Doch bisschen Eisen ?

insbes. für Widerstandsläufer
 
Windfried
*!*!*!*!*
Avatar
Geschlecht:
Alter: 68
Beiträge: 711
Dabei seit: 05 / 2006
Betreff:

Doch bisschen Eisen ?

 · 
Gepostet: 11.10.2011 - 22:16 Uhr  ·  #1
Allgemein hallo,

in Zeiten, wo die Neodym-Magneten immer teurer werden, deshalb schon über Hartferrit als Alternative nachgedacht wird, einfach mal der Hinweis, dass Scheibengenerator und eisenlos sich nicht gegenseitig bedingen.

Egal, ob der Aufbau prinzipiell so hier ist



Magnete/Spulen = 2/3

oder ob die Variante 4/3 gewählt wird, im Innern der Spulen ist viel Platz für Eisen.

Um gleich mal dem Argument - da gibt es doch Rastkraftrippel - etwas entgegen zu halten:
1. Speziell bei Widerstandsläufern wird man damit leben können. Die haben genug Startmoment.
2. Verglichen mit normalen Wechselstrom-Synchrongeneratoren ist beim 3-Phasen-Generator immer nur 1 Phase im Eingriff
Ist schon mal nur 1/3.
Außerdem ist bei 3 Phasen nicht Schluss, sondern man kann das weiter ausdehnen.
Beim 5-Phasen-Generator wäre immer nur 1/5 aller Spulen rastkraftmäßig im Eingriff. Bedeutet auch nur 1/5 Rastkraft.
Der Gleichrichter hat dann 10 Dioden und wird bei Normalachsern, die im Schwenklager Schleifringe brauchen, am Besten gleich am Geni angebracht. Dort gibts gleich auch gute Kühlung.

Zum Eisen selbst:
Vorteil ist ja eine relat. Permeabilitätskonstante in der Größenordnung 1000. Bei Permalloy geht es noch wesentlich höher.
Das heißt nicht, dass die Windungszahl gleich um den Faktor 1000 gesenkt werden kann. Wirkt sich im magnet. Kreis ja nur auf den Bereich der Spulendicke aus.
Es wird aber wesentlich weniger Windungen geben. Das ermöglicht den Einsatz wesentlich dickerer Drähte. Das Wickelvolumen bleibt ja.
Ergebnis:
Wesentlich weniger Widerstand, höherer Wirkungsgrad

Zur Ausführung:
1. Massiv dürfen die Kerne nicht sein, wegen der Wirbelstromverluste.
2. Geblecht - aufwändig, Pakete aus isolierten Eisendrähten auch. Bleche oder Drähte müssen in der Spule senkrecht stehen, längs zu den Feldlinien.
3. Wie wäre es denn, wenn Späne oder Pulver aus weichmagnetischem Material mit Harz angerührt werden ?
Isolation der Krümel durch Oxide (Rost?) etc. wäre sinnvoll.
Über Verluste kann man sich eine Meinung bilden, wenn solches Material in einer Spule einige Zeit einem Wechselstromfeld ausgesetzt wird.
Erwärmung, die vom Kern kommt, sollte in Grenzen bleiben.
Es soll solche Mischungen auch zu kaufen geben. Vermutlich 2-Komponenten-Systeme.
My rel. dann nur noch 100+ aber immer noch wesentlich mehr als bei Luft (1).
Zur Info: http://de.wikipedia.org/wiki/Pulverkern
...Man kann die Kerne extra in entsprechenden Formen herstellen oder die Paste gleich in die Spulen reinspachteln.
Komplettverguss danach.
Mit Sicherheit verbessert man auch gleich die Wärmeabfuhr und die Kapazität der Wärmeaufnahme.

Nachteil neben etwas Rastkraft wäre, dass die Überhöhung des Kurzschlussmomentes geringer ausfällt, da das Eisen in Sättigung gerät.
Wäre zu fragen, ob es denn 10-fache Überhöhung sein muss, die ja beherrscht werden will, oder ob vielleicht reichlich 3 ausreicht.
Generatorkurzschluss geht bei Widerstandsläufern als Sturmsicherung vermutlich eh nicht.

Wie ist die Meinung der Fachwelt?

Gruß vom Windfried
danielCV
*****
Avatar
Geschlecht:
Herkunft: Santo Antao
Alter: 50
Homepage: nadaparasiempre.co…
Beiträge: 244
Dabei seit: 04 / 2009
Betreff:

Re: Doch bisschen Eisen ?

 · 
Gepostet: 17.10.2011 - 19:06 Uhr  ·  #2
Hallo Windfried,

also ich kann dem nichts entgegenhalten, ich denke auch, dass bei den hohen Neodympreisen die Eisenvariante sehr sinvoll sein kann. Interessant der Aspekt der Reduktion der Wirbelstromverluste durch Verwendung von nichtmassivem Eisen - ich denke wir sollten mal wieder ein paar Tests machen um zu messen und zu vergleichen... :)

PS: Ich war vor 2 Wochen in Friedrichshafen - und ich sehe gerade erst jetzt dass Du dort lebst, schade hätten uns mal bei einem Bierchen unterhalten können ! Nun bin ich wieder zu Hause auf den Kapverden...
Windfried
*!*!*!*!*
Avatar
Geschlecht:
Alter: 68
Beiträge: 711
Dabei seit: 05 / 2006
Betreff:

Sägespäne ?

 · 
Gepostet: 17.10.2011 - 22:32 Uhr  ·  #3
Hallo Daniel,

bezüglich Friedrichshafen - wenn Du mal wieder genug Fluggeld übrig hast.
Beginnt jetzt auch die Zeit mit häufigem Nebel. Hasts da wohl gerade besser.
Zitat
Interessant der Aspekt der Reduktion der Wirbelstromverluste durch Verwendung von nichtmassivem Eisen
Ja Massiveisen wäre ganz schlecht! Ist hoffentlich bekannt. Bei magnet. Rückverbindungen in den Magnetträgern ist das etwas Anderes.
Vielleicht meinst Du aber die bastlerfreundliche Technologie des "Hereinschmierens oder Vergießens" magnetisch gut leitendem Materials.

Da ich auch immer nach Naheliegendem suche, vor allem, wenn die Industrie nur große Gebinde vorrätig hätte, zu arroganten Preisen:

Ich würde nach Sägespänen Ausschau halten. Nicht vom Tischler, sondern vom Metallbauer.
Die haben heute i.A. Bandsägen, mit denen sie ihre Stahlprofile zersägen.
Durch die begrenzten Wandstärken sind die Späne nicht zu lang.

Nur Baustähle geeignet, keine Vergütungs- oder Werkzeugstähle! Die haben schon Tendenz zum Hartmagnetismus oder sind weniger magnetisch.
NIRO sowieso nicht, obwohl es da auch Sorten gibt, die am Magnet haften bleiben. Ist vom Nickelgehalt abhängig.

1.Wenn genug zusammen, dann entfetten mit (sehr) heißem Wasser und Spülmittel. Spülen.
2. Ausbreiten zum Trocknen. Eventuell Weichglühen.
3.Wenn bei 2. Rostansatz bzw. Schwarzoxidation - nur gut. Isoliert ein bisschen. Optional noch dünn ausbreiten und mit Lack besprühen zur zusätzlichen Iso.
4. Mischen mit geeignetem Vergussharz. (Epox ist bezüglich Temperatur noch nicht highend, da aber nicht Wicklung direkt vielleicht ausreichend!)
5. Extra Kerne gießen oder direkt einspachteln.

Herausforderung ist, sich einen Eindruck von den trotzdem noch auftretenden Wirbelstromverlusten zu machen.
Auch muss die Statorscheibe zumindest bei Montage der 1. Magnetscheibe achsial stabiler sein. Anziehungskräfte!
Nach 2. Magnetscheibe dann wieder eleminiert, wenn gleiche (echte) Luftspalte.

Ich denke, sowas Hochpermeabeles als Spulenkern hat wesentlich mehr Bedeutung als mehrstufige Scheibensysteme.

Zum Berechnungstool:

1. Dreieckschaltung kann man auf der Verbraucherseite machen. Im Geni ist sie nachteilig, da bereits im Leerlauf Ringströme auftreten können.
Grund: Toleranzen aller Art bei R,S und T.
2. Wie geht eigentlich die Magnetform und -Größe zur Spulenform in die Berechnung ein ? Ist System 4/3 vorausgesetzt oder auch 2/3 wählbar?
...Wir haben dazu hier einiges gefachsimpelt Forum/cf3/topic.php?p=23610#real23610

Gruß vom Windfried
danielCV
*****
Avatar
Geschlecht:
Herkunft: Santo Antao
Alter: 50
Homepage: nadaparasiempre.co…
Beiträge: 244
Dabei seit: 04 / 2009
Betreff:

Re: Doch bisschen Eisen ?

 · 
Gepostet: 17.10.2011 - 23:18 Uhr  ·  #4
Zitat
1.Wenn genug zusammen, dann entfetten mit (sehr) heißem Wasser und Spülmittel. Spülen.
2. Ausbreiten zum Trocknen. Eventuell Weichglühen.
3.Wenn bei 2. Rostansatz bzw. Schwarzoxidation - nur gut. Isoliert ein bisschen. Optional noch dünn ausbreiten und mit Lack besprühen zur zusätzlichen Iso.
4. Mischen mit geeignetem Vergussharz. (Epox ist bezüglich Temperatur noch nicht highend, da aber nicht Wicklung direkt vielleicht ausreichend!)
5. Extra Kerne gießen oder direkt einspachteln.


Das hört sich an als hättest Du es schonmal probiert ! Leider habe ich hier kein Material um das mal zu testen... bin gespannt ob jemand hier das mal testen möchte und Ergebnisse messen danach... ich finde die Idee wie gesagt hochinteressant.

Zum Tool: (Ist ja hier eigentlich offtopic...)
1. Dreieckschaltung oder nicht ist ja nicht Sache des Tools an sich aber die Möglichkeit auch Dreieck zu sehen, hat den Hintergrund, dass ich eventuell bei Starkwind zu Dreieck umschalten wollte,...
2. Die Magnetform und Grösse geht indirekt mit ein, aber da es nur eine Annäherungsformel ist, nicht 100% korrekt. Das Verhältnis sollte wählbar sein und funktionieren. Ich habe aber bisher nur 4:3 nachmessen können, ich glaube Max hatte aber auch 2/3 mal geprüft...

Leider hatte ich gar keine Zeit mehr mit dem Tool weiterzumachen, sowie andere Projekte sind eingefroren :(, darunter z.b. ein Microcontroller zur Steuerung und Messung des kompletten Systems....
Windfried
*!*!*!*!*
Avatar
Geschlecht:
Alter: 68
Beiträge: 711
Dabei seit: 05 / 2006
Betreff:

Re: Doch bisschen Eisen ?

 · 
Gepostet: 19.10.2011 - 16:07 Uhr  ·  #5
Hallo Daniel,

Zitat
Das hört sich an als hättest Du es schonmal probiert !
Nein, das nicht. Habe nur den Anspruch, Vorschläge möglichst durchdacht zu haben.

Wenn mit Trennschleifer getrennt wird (stationäre Einrichtung), kann man natürlich auch diese Krümel zusammentragen. Sind sogar kleiner und schon ausgeglüht.
Vom Staub des Schleifkörpers trennen, z.B. mittels Magneten.

Zum Berechnungstool.

Ganz achtbar!

Manch nette Umschreibung drin:
"Wertigkeit Magnet - Grad" (= Remanenz in T); magnetische Flussdichte (= Flussdichte Luftspalt)
"Drähte in Hand" finde ich schon wieder originell und sinnig. Wie soll man sich auch ausquetschen, dass mehrere Drähte parallel und gleichzeitig gewickelt werden.
Ja, man hat so seine Zwänge.

Wie dick magnet. Rückschlüsse, also die Tragplatten der Magneten, sinnvoll angesetzt werden sollen in Relat. zur Magnetbreite, das geht hier aber ganz unter.
Gehören eigentlich zum Ersatzschaltbild der magnet. Widerstände.
Wenn die Überschlagsrechnung für die "magnet. Flussdichte" auf Erfahrungen beruht, auch denen von Max, so sollte aber der Gültigkeitsbereich angegeben werden!

Vermutlich sind sie eh meist zu dünn, denn es ist eine Illusion, dass ein magnet mit z.B. 50 mm Breite den gesamten magnet. Fluss in Stahlblech 6 mm seitlich unterbringt, selbst wenn sich der Fluss teilt und nur 25 mm Breite angesetzt werden müssen. Nachdem Eisen in Sättigung, weitere Feldlinien durch die Luft.
Kann man merken, wenn die bestückten Platten Eisen immer noch deutlich anziehen. Kann "geheilt" werden, wenn nachträglich noch je ein Blechring aufgepappt wird.

Es gibt es für den magnet. Kreis einige Möglichkeiten, die Flussdichte im Luftspalt festzustellen.
1. FEM-Simulation, wem es möglich ist
2. Überschlagsentwurf und Messung, wer ein Gaussmeter hat.
3. Überschlagsentwurf und Aufbau.
Dann 1 Testspule mit vielleicht 10 Windungen mit "mittlerer Windungslänge" herstellen, positionieren, und Aufbau langsam, aber so schnell rotieren lassen, dass Messergebnis nicht wackelt. Messen am Besten mit Oszillograph.
Ergebnis: Induktionspannung für 10 Windungen und sounso viel Drehzahl. Durch 10 dann für 1 Windung.

Mit diesem Ergebnis lässt sich dann die nötige Windungszahl gut ausrechnen. Bei dicker Wicklung (wenig Freiraum in Spulenmitte) wird es ggf. ungenau. Da muss man probieren.
Ich würde sowieso erst mal 1 Komplettspule wickeln und testen, bevor die Arbeit n-mal am Ende umsonst war.

Gruß, A.
Windfried
*!*!*!*!*
Avatar
Geschlecht:
Alter: 68
Beiträge: 711
Dabei seit: 05 / 2006
Betreff:

Magnetkreis-Berechnungstool

 · 
Gepostet: 01.11.2011 - 18:36 Uhr  ·  #6
Um nachzuweisen, dass mit ferromagnetischem Material in den Spulen viel Magnetmaterial gespaart werden kann,
habe ich auch ein Tool geschrieben.
Dient auch dazu, das wirklich zu erwartende B zur Dimensionierung der Spulen genauer zu berechnen.

Spreche absichtlich nicht von Eisen, da das geblecht sein müsste. Empfehle, mit einer Mischung aus Eisenpulver (evtl. -Sägespänen) und Gießharz zu arbeiten, und bin mit dieser Idee nicht alleine http://www.windstuffnow.com/main/poured_stator.htm Ist immer erhebend, wenn andere genauso gedacht haben.

Folgendes muss gewährleistet sein:
1. Das Material muss wirklich weichmagnetisch sein, mit geringer Koerzitivkraft, sonst gibt es Ummagnetisierungsverluste.
2. Entlang gedachter Windungen im Spulenkern darf es keine oder nur wenige leitende Verbindungen geben, sonst gibt es Wirbelstromverluste.

Als "Kochrezept" für solche Kerne anbei eine Kopie aus einem Buch von 1954:



Bei Wikipedia spricht man von My_rel bis 50. Gent wahrscheinlich nur, wenn man, solange Harz noch weich, ein gerichtetes Magnetfeld anlegt.
Das Tool wird aber zeigen, dass selbst My_rel von nur 10 wahre Wunder bewirkt.
Fraglich ist, welches B man bei Sättigungsknick annehmen darf.
Vielleicht die Hälfte von normalem Eisen, 1,3/2 ? Sollte nachgemessen werden.

Zum Tool:

Da die Firmen wohl keine Kennlinien für Magnetmaterial raus geben, sondern nur Kennwerte,
kann man nach diesen beiden Bildern
aus opus.kobv.de/tuberlin/volltexte/2003/640/pdf/lang_matthias.pdf S.26 f. (sonderbare URL!)





wohl auch solche Magneten als lineare aktive Zweipole betrachten und
mit einem pasiven Zweipol zusammenschalten und analysieren. Übliches Verfahren

Was der Autor der Grafiken mit Magnetisierung und Polarisation meint und welchen praktischen Nährwert das hat.
Ich konnte es auf die Schnelle nicht ergründen.

Hier also eine Kopie aus meiner Studienliteratur von 1973
Lunze, Einführung in die E-Technik



Die Technik ist folgende:

Der Magnetkreis wird in ein elektrisches Ersatzschaltbild umgewandelt, mit aktivem und passivem Zweipol.
Ein elektrischer aktiver Zweipol wäre z.B. ein Akku oder auch ein Generator. Ein passiver eine Kette von externen Widerständen wie z.B. der Widerstand der Zuleitung, der Verbraucher.
Das das hier im 2. Quadranten (x-Achse im Minus) stattfindet, ist der dortigen Lage der H-B Kennlinie geschuldet.

Aus der muss man, um den magnet. Fluss zu bekommen (Analogon elektr. Strom) erst die V (magnet. V !) - Phi Kennlinie machen.
V aus Hc durch Multiplikation mit der Magnetlänge (in m !). Groß Phi durch Multiplikation von der Remanenz Br mit der Qeurschnittsfläche des Magneten, durch den die Feldlinien senkrecht hindurchgehen. Fläche in m !

Dann noch alle externen magnet. Widerstände ausrechnen, und es kann die magnet. Spannung des aktiven Zweipols der des passiven Zweipols bei dem selben Strom gleichgesetzt werden, um daraus alles Mögliche zu berechnen.

Ich bin in meinem Excel-tool in Abwandlung soweit gegangen,
dass ich die Spannungsfälle über sämtlichen Widerständen der Summe der
magnet. Lerrlaufspannungen MMK gleich gesetzt habe.


Grundlage zur Berechnung ist dieser Konstruktionsentwurf:



Da bei Magnethandel.de Nd-Magneten in der Größenordnung 60x30x20 zu haben waren und nicht dünner, habe ich diese in Rechnung eingehen lassen.
Gemeinsame Länge für Alles 60 mm.
Ob Quadermagnet oder Vorzufsform Trapez - wenn mittlere Breite gleich, dann auch Rechnung für beide identisch.

Achtung:
Bei Generatoren mit nur 1 Magnetscheibe habe ich die Achsialkräfte bei Vorhandensein von Spuleneisen extra simuliert,
nur für die Montage, solange die 2. Magnetplatte oder wenigstens magnet. Rückschlussplatte noch fehlt.
Das dort berechnete B ist nicht jenes, welches nach Komplettmontage ansteht.


Einige Ergebnisse: Weitere in Excel-Blättern

1. Bereits My_rel in der Spule von nur 10 bringt bei Nd-Magneten B+ um 30% bei halber Magnethöhe!
2. Da bei Ferrit B nur ca. 1/3, kann ferromagnet. Kern 3 mal so lang sein, damit Windungen unterbringbar.
Dann Scheibe vermutlich auch mechan. stabil
3. B über Scheibengenerator_Berechnung V1.7.xls ca. 10% zu optimistisch.


Aber:
Montage bei ferromagnet. Kern vermutlich bei Nd-Magneten keine Freude mehr.
"Kraft auf Trennflächen" erheblich (500N). Wird nicht ohne Absenkeinrichtung gehen.
Z.B. 3 oder mehr Schrauben, mit Zahnriemen etc. synchronisiert.
Bei Ferrit ist es beherrschbar, da sind es nur um 100N, alles bei D um 300.


Selbstkritik:

Zwei 20 mm hohe Nd-Magnete bei nur 17 mm Luftspalt brint hohes B, ist aber bei aktuellen Preisen sicher Magnetverschwendung.
Man sollte sich zur optimalen Ausnutzung der Mitte der Magnetkennlinie im Arbeitspunkt annähern, also halbes Br für den Magneten.
Spule dann optimieren z.B. mit "Scheibengenerator_Berechnung V1.7.xls" von Daniel.
Dort den Wert für B aus meinem Tool einsetzen.

Sicher ist der Innenwiderstand des Magneten ganz einfach Vc/Phi_k
Ist bei mir bisschen umständlicher, da zuerst vergessen und dann nach Art der äußeren Widerstände noch mal eingefügt.

Fremdkritik:

Das Tool "Scheibengenerator_Berechnung V1.7.xls" hat bezüglich Erwartung der Höhe der Leerlaufspannung bei höheren Windstärken und Umgang damit,
Denkfehler. Ich werde es in einem anderen Beitrag aufzeigen.

Bitte mein tool sinnvoll applizieren! Wer damit verzweifelt kann auch an mich herantreten.

Wenn Firmen und solche, die es werden wollen, Ihre Generatoren jetzt mit diesem Tool berechnen, können sie mich gerne auf ihre Lohnliste setzen. :-)

Endlich fertig. Uff.

Grüße vom Windfried
Anhänge an diesem Beitrag
Dateiname: Magnetkreis_300_1.xls
Dateigröße: 137.5 KB
Titel:
Heruntergeladen: 704
Dateiname: Generator_D300.pdf
Dateigröße: 93.15 KB
Titel:
Heruntergeladen: 717
danielCV
*****
Avatar
Geschlecht:
Herkunft: Santo Antao
Alter: 50
Homepage: nadaparasiempre.co…
Beiträge: 244
Dabei seit: 04 / 2009
Betreff:

Re: Doch bisschen Eisen ?

 · 
Gepostet: 01.11.2011 - 22:39 Uhr  ·  #7
Hallo Windfried,

sorry dass ich nicht schon vorher auf den vorigen Beitrag geantwortet habe.
Mit grossem Interesse las ich nun den darauf folgenden Beitrag .
Ich brauche aber etwas Zeit, um das ganze erstmal zu verdauen...
Nur kurz:
Zitat
3. B über Scheibengenerator_Berechnung V1.7.xls ca. 10% zu optimistisch.


Das steht auch im Thread für das Tool, sowie bei meinem Beitrag über meinen Scheibengeni. Das ich vermute, dass es auch unter anderem an der BErechnung von B liegt, schrieb ich dort auch...

Die Denkfehler interessieren mich auch, aber ich denke, da solltest Du besser im Tool-Thread posten, dann haben wir das alles zusammen.
Das gute ist: dass ja meine Praxisversuche mein Tool bisher nur bestätigt haben,.... bei Max ebenfalls.

Aber ich weiss, und ich sagte ja auch, es handelt sich um ein "Schätzeisen" - verbesserungsnötig !!

Ich zieh mir jetzt mal Deinen sehr informationsreichen Beitrag rein im Laufe der nächsten Tage !

Beste Grüße,
Daniel
soderica
Moderator
Avatar
Geschlecht: keine Angabe
Herkunft: Schweiz-Bodensee nähe Kreuzlingen
Beiträge: 1044
Dabei seit: 09 / 2005
Betreff:

Re: Doch bisschen Eisen ?

 · 
Gepostet: 02.11.2011 - 00:45 Uhr  ·  #8
Hallo Andreas
Gratulation, ist ja wohl einiges an Zeit in diese Arbeit investiert worden und hoffentlich ist das Tool dann auch für den Interessierten eine echte Hilfe.

Zum Thema gegossene Kerne kann ich beitragen, dass ich da schon einige Experimente gemacht habe und das beste Resultat mit Eisenpulver und Epoxydharz bekam. Bei Swiss-composite (http://www.swiss-composite.ch/) Bestellnummer 117.825 Stahlpulver AS 80 ist das Eisenpulver zu bekommen auch bietet die Fa. entsprechende Harze und weitere Produkte im Bereich Komposittechnologie an.

Mischverhältnis: Stahlpulver/Epoxydharz 9:1.
Verarbeitung: Zwangsmischung über 30 Minuten, Masse fühlt sich trocken an, nicht verfliessend
Formteil im Pressverfahren auffüllen und unter konstantem Druck aushärten
Ergebnis: Pressrohlinge mit guter Festigkeit und sehr hohem Eisengehalt, sehr gute magn. Eigenschaften

Mischverhältnis: Stahlpulver/Epoxydharz 8:1
Verarbeitung: Zwangsmischung über 30 Minuten, Masse ist leicht klebrig, leicht verfliessend
Formteil im Press oder Eindrückverfahren befüllen und unter konstantem Druck aushärten
Ergebnis: Rohlinge mit hoher Festigkeit und hohem Eisenanteil, magn. gute Eigenschaften

Je höher der Epoxydharz Anteil, desto höher die Festigkeit und Stabilität, die Verarbeitung wird auch in Folge höherer Viskosität vereinfacht.
Der geringere Eisenanteil bewirkt eine immer schwächere magnetische Eigenschaft.

Gehört jetzt zwar nicht hier hin, damit kann man aber ne Mege Geld sparen:
Magnetfarbe wie das ja fälschlicherweise genannt wird, kann man genau mit diesem Stahlpulver selbst herstellen. Weissleim muss unbedingt rein, damit das Eisenpulver luftdicht versiegelt wird und nicht rosten kann. Bei Kunstharzlacken logischerweise kein Leim.

Auch hier gilt, je grösser der Eisenanteil, desto grösser die magn. Haftkraft der Farbe.
Grundrezept für die Eisenhaltige Farbe:
5 Kg Latexfarbe-Dispersion im gewünschten Farbton, 500 Gramm Weissleim wasserfest und 1.5 bis 2 Kg Stahlpulver, Wasser zum verdünnen
Grundrezept für eisenhaltigen Putz-Mörtel:
5 Kg Flex Plattenkleber, 2,5 Kg Stahlpulver, 500gr Weissleim, Farbe nach Wunsch ( Abtönpaste )

Alles natürlich gut Durchmischen und immer wieder während der Verarbeitung umrühren.
Funktioniert einwandfrei und Ihr spart ne Menge Kohle. Habe damit schon bei einigen Kunden komplette Zimmer und Wände magnetisiert.

Gruss Bruno
Baphomet
**
Avatar
Geschlecht:
Herkunft: NRW
Alter: 58
Beiträge: 16
Dabei seit: 11 / 2011
Betreff:

Re: Doch bisschen Eisen ?

 · 
Gepostet: 03.11.2011 - 10:06 Uhr  ·  #9
Hallo!

Ich lese im Forum etwas länger mit und lese aber überwiegend on der Minimierung des Rastmomentes, was aber ist mit dem Magnetfeld das der Stromfluss erzeugt?
Dieses ist der Drehbewegung entgegengerichtet und hat ein bremsendes Moment, in Abhängigkeit von der Stromhöhe.
Hat diesbezüglich jemand Messungen durchgeführt und kann sich dazu einmal äußern?
XXLRay
Moderator
Avatar
Geschlecht: keine Angabe
Herkunft: Süd-Niedersachsen
Homepage: xxlray.bplaced.net
Beiträge: 6836
Dabei seit: 11 / 2007
Betreff:

Re: Doch bisschen Eisen ?

 · 
Gepostet: 03.11.2011 - 10:54 Uhr  ·  #10
Erdorf
Moderator
Avatar
Geschlecht:
Alter: 53
Beiträge: 3267
Dabei seit: 12 / 2009
Betreff:

Re: Doch bisschen Eisen ?

 · 
Gepostet: 03.11.2011 - 11:27 Uhr  ·  #11
Hallo Baphomet

Zitat geschrieben von Baphomet

Dieses ist der Drehbewegung entgegengerichtet und hat ein bremsendes Moment, in Abhängigkeit von der Stromhöhe.


Ja, das ist ja genau der Effekt bzw. das Prinzip des Generators:
Es wird Rotationsenergie in elektrische Energie umgewandelt.

Gruß Frank
Baphomet
**
Avatar
Geschlecht:
Herkunft: NRW
Alter: 58
Beiträge: 16
Dabei seit: 11 / 2011
Betreff:

Re: Doch bisschen Eisen ?

 · 
Gepostet: 03.11.2011 - 11:30 Uhr  ·  #12
Zitat
Du meinst, dadurch, dass der (induzierte) Strom in den Spulen fließt, bildet sich dadurch ein entgegengesetztes Magnetfeld aus, ja? Das ist so weit richtig. Mir ist aber nicht bekannt, wie man das vermeiden könnte.


Vermeiden geht nicht, nur verringern!

Mal ein überzogenes Beispiel:

Ein Generator mit einem Ri von 0,1 Ohm bringt 300W.
Die 300W kann man in
1. )15V und 20A
oder
2.) 300V und 1A

aufteilen.

Im ersten Beispiel wäre das Gegenmoment 20 fach höher, weil sich das Magnetfeld proportional zum fließenden Strom verhält, desweiteren sind bei gleichem Ri die Verluste enorm, P=I^2 x R.
Um den Wirkungsgrad im 1.Fall bei Akkuladung zu steigern, benötigt man einen entsprechenden Leistungswandler, ähnlich denen bei Direkteinspeisung, halt nur für Akkuladung. Etwas in der Art müsste jedes käufliche Windrad für Akkuladung haben, Ausgangsspannungen von 12-48V, oder? Die Generatoren sind gleich, sie unterscheiden sich nur im Gerät der Leistungsanpassung- Spannung steigt-> Stromaufnahme wird im gleichen Verhältnis geringer, bei gleicher Ausgangsleistung.
Ein Händler wurde hier im Forum mal zitiert, das sich die höheren Spannungen nur durch mehr Drehzahl bei gleichem Generator erzielen lassen, dem ist nicht so, sie unterscheiden sich lediglich im Leistungswandler( integrierter Lader).

MfG Baphomet
Windfried
*!*!*!*!*
Avatar
Geschlecht:
Alter: 68
Beiträge: 711
Dabei seit: 05 / 2006
Betreff:

Gegenfeld der Spulen, wie groß?

 · 
Gepostet: 06.11.2011 - 20:18 Uhr  ·  #13
Zitat geschrieben von Baphomet

Zitat
Du meinst, dadurch, dass der (induzierte) Strom in den Spulen fließt, bildet sich dadurch ein entgegengesetztes Magnetfeld aus, ja? Das ist so weit richtig. Mir ist aber nicht bekannt, wie man das vermeiden könnte.


Vermeiden geht nicht, nur verringern!

Mal ein überzogenes Beispiel:

Ein Generator mit einem Ri von 0,1 Ohm bringt 300W.
Die 300W kann man in
1. )15V und 20A
oder
2.) 300V und 1A

aufteilen.

Im ersten Beispiel wäre das Gegenmoment 20 fach höher, weil sich das Magnetfeld proportional zum fließenden Strom verhält, desweiteren sind bei gleichem Ri die Verluste enorm, P=I^2 x R.
Um den Wirkungsgrad im 1.Fall bei Akkuladung zu steigern, benötigt man einen entsprechenden Leistungswandler, ähnlich denen bei Direkteinspeisung, halt nur für Akkuladung. Etwas in der Art müsste jedes käufliche Windrad für Akkuladung haben, Ausgangsspannungen von 12-48V, oder? Die Generatoren sind gleich, sie unterscheiden sich nur im Gerät der Leistungsanpassung- Spannung steigt-> Stromaufnahme wird im gleichen Verhältnis geringer, bei gleicher Ausgangsleistung.
Ein Händler wurde hier im Forum mal zitiert, das sich die höheren Spannungen nur durch mehr Drehzahl bei gleichem Generator erzielen lassen, dem ist nicht so, sie unterscheiden sich lediglich im Leistungswandler( integrierter Lader).

MfG Baphomet


Bevor man etwas vermeiden oder verringern will, sollte man doch erst mal untersuchen, wie groß das ist, oder?
Gehört nämlich zu einer qualitativen Aussage immer noch die Quantität.
Habe dazu eine Excel-Datei angehängt. 2 Beispiele ausgesucht. Die Berechnung der Spulen-Gegen-MMK jeweils auf dem zugehörigen Reiter <Spulenfeld...>

Schon mal das Ergebnis vorweggenommen:
Bei 15 m/s zugeordnetem Betriebsstrom nicht mehr als -2,5% - In Excel pink
Das ist schon bei Ferrit, bei Neodym sogar etwas weniger.
Deswegen verändert man nicht die Windungszahl.
Bei Generatorkurzschluss, auch bei 15 m/s. um 12% - In Excel rot

Damit ist auch gleich die Frage beantwortet, ob der Generator durch Kurzschluss etmagnetisiert werden kann.
Mitnichten, es sei denn, die Spulen heizen die Magneten über die Curie-Temperatur auf
8-)

Randbedingungen für Berechnung:
1. Spulenstrom 1/3 Gleichrichtstrom
2. Verhältnisse temporär entlang Linie A auf nachfolgendem Bild
Bedeutet Strom L1 zu Strom L2 wie 1 zu 0,5 bzw. 0,66 : 0,33



Zitat
Ein Generator mit einem Ri von 0,1 Ohm bringt 300W.
Die 300W kann man in
1. )15V und 20A
oder
2.) 300V und 1A

aufteilen.

Im ersten Beispiel wäre das Gegenmoment 20 fach höher, weil sich das Magnetfeld proportional zum fließenden Strom verhält, desweiteren sind bei gleichem Ri die Verluste enorm, P=I^2 x R.


So locker kann man nicht aufteilen, denn wenn die 0,1 Ohm zu 15 V passen, dann nicht mehr zu 300V. Gibt immerhin noch einen Windungszahl, die hier garnicht eingeht.
Bezüglich Amperwindungszahl, die übrigens die magnetische Gegenspannung bildet, ist es übrigens wurscht, ob 20A durch 10 Windungen fließen oder 1 A durch 200 Windungen. Ist beides gleich.

Auch die Verluste sind nicht so schlimm. Bei 20A ist nach P=I^2 x R die Verlustleistung gerade mal 40W. Zu 300W ein Klacks.
Also immer schön konkret werden. Die Zeit muss sein. 8-)

Zitat
Um den Wirkungsgrad im 1.Fall bei Akkuladung zu steigern, benötigt man einen entsprechenden Leistungswandler, ähnlich denen bei Direkteinspeisung, halt nur für Akkuladung. Etwas in der Art müsste jedes käufliche Windrad für Akkuladung haben, Ausgangsspannungen von 12-48V, oder? Die Generatoren sind gleich, sie unterscheiden sich nur im Gerät der Leistungsanpassung- Spannung steigt-> Stromaufnahme wird im gleichen Verhältnis geringer, bei gleicher Ausgangsleistung.
Ein Händler wurde hier im Forum mal zitiert, das sich die höheren Spannungen nur durch mehr Drehzahl bei gleichem Generator erzielen lassen, dem ist nicht so, sie unterscheiden sich lediglich im Leistungswandler( integrierter Lader).


Das gefällt mir gut. Da habe ich hier ähnliches geschrieben Forum/cf3/topic.php?p=24000#real24000
Zitat
Ansonsten wäre folgendes denkbar:
Ladekondensator nach Gleichrichter, und über Pulsweiten-Modulation exakt so viel Energie auf Akku, dass TSR-Optimum erhalten bleibt.
TSR-Optimum-Regelung oder Kennfeldsteuerung. Bei Letzterem muss Anlagenkennkinie bekannt sein.
Muss aber ausprobiert werden. Nichts ist so exakt wie die Wirklichkeit.


Bei so einer Lösung, die nur abwärts regeln kann, muss der Generatur wahrhaftig die abzuregelnde Spannung erst mal aufbringen.
Echte Wechselrichter sollten auch aufwärts transformieren können. Kosten?

Bis die Tage

Gruß, Windfried
Anhänge an diesem Beitrag
Dateiname: Magnetkreis_300_1_Gegenfeld.xls
Dateigröße: 94.5 KB
Titel:
Heruntergeladen: 905
Baphomet
**
Avatar
Geschlecht:
Herkunft: NRW
Alter: 58
Beiträge: 16
Dabei seit: 11 / 2011
Betreff:

Re: Doch bisschen Eisen ?

 · 
Gepostet: 06.11.2011 - 22:42 Uhr  ·  #14
Zitat
So locker kann man nicht aufteilen, denn wenn die 0,1 Ohm zu 15 V passen, dann nicht mehr zu 300V. Gibt immerhin noch einen Windungszahl, die hier garnicht eingeht.


Doch Andreas, das geht! Schau was ich dir im Thread zum Berechnungstool geschrieben habe.
Die Spannungen die ihr mit Hilfe der Formeln ausrechnet, ergeben immer eine Leerlaufspannung. Die Spannung stellt sich in Abhängigkeit der zur Verfügung stehenden Leistung, des Widerstandes und der Stromhöhe ein. Darum macht auch nur eine Berechnung über die zur Verfügung stehende Leistung wirklich Sinn.

Du scheinst mir den Generator als Konstantspannungsquelle zu betrachten, das ist er aber nicht.
Baphomet
**
Avatar
Geschlecht:
Herkunft: NRW
Alter: 58
Beiträge: 16
Dabei seit: 11 / 2011
Betreff:

Re: Doch bisschen Eisen ?

 · 
Gepostet: 07.11.2011 - 04:09 Uhr  ·  #15
Moin!

Muß gleich zur Arbeit, kann mich also nur kurz fassen.


Zitat
Auch die Verluste sind nicht so schlimm. Bei 20A ist nach P=I^2 x R die Verlustleistung gerade mal 40W. Zu 300W ein Klacks.
Also immer schön konkret werden. Die Zeit muss sein.


Jupp und im 2. Fall sind es nur 0,1W, also erzeugt der 1. Fall 400 fache Verluste bei gleichem Ri, oder?Der Ri beträgt doch auch nur 0,1Ohm, wird von vielen nicht erreicht.

Die im Generator erzeugte Energie muss irgendwo hin, wenn du sie nicht durch einen höheren Strom entnimmst, steigt die Spannung, so in etwa arbeitet ein Wechselrichter ;-)

Zitat
Bei so einer Lösung, die nur abwärts regeln kann, muss der Generatur wahrhaftig die abzuregelnde Spannung erst mal aufbringen.
Echte Wechselrichter sollten auch aufwärts transformieren können. Kosten?


Buck-Boostconverter?
Die Sache ist nicht ganz so einfach realisierbar, wie sie sich in Worte fassen lässt.
Zunächst benötigt ein Wechselrichter/Leistungswandler ein angemessenes Spannungsfenster, in dem er den Strom konstant hält, erst wenn die Spannung gegen das obere Ende des Spannungsfensters steigt, soll mehr Strom fließen, ergo der Geni mehr belastet werden->die Spannung sinkt wieder usw. Der Leistungswandler sollte den Strom so gering wie möglich halten , denn nur der Strom kann Verluste erzeugen, die Spannung nicht.Gleichzeitig würden die Verluste im Wandler auch geringer ausfallen, da gibt es sonst auch höhere Schaltverluste, sind aber sicher keine 10W.

Exceldateien kann ich nicht öffnen, habe kein Excel installiert und ein Tool zum lesen von Exceldateien funktioniert nicht. :'(

Muss los!

MfG Baphomet
Windfried
*!*!*!*!*
Avatar
Geschlecht:
Alter: 68
Beiträge: 711
Dabei seit: 05 / 2006
Betreff:

Re: Doch bisschen Eisen ?

 · 
Gepostet: 07.11.2011 - 15:53 Uhr  ·  #16
Bitte Realist bleiben!
Zitat
Jupp und im 2. Fall sind es nur 0,1W, also erzeugt der 1. Fall 400 fache Verluste bei gleichem Ri, oder?Der Ri beträgt doch auch nur 0,1Ohm, wird von vielen nicht erreicht.

0,1 W Verlust bei 300W, was soll das? Wir reden hier nicht über Supraleitung.

Ansonsten ist es ärgerlich, dass hier einer Nebenfrage breiten Raum eingeräumt wird, Die Lösung des Hauptanliegens - Feldschwächung durch Spulenstrom - aber mit keiner Silbe gewürdigt wird.
Kann man natürlich auch nur, wenn Excel zumindest aufgemeacht werden kann.
Da braucht man kein Tool, sondern besorgt sich übers Internet kostenlos Lösungen wie Open-Office oder Star-Office.
Da kann man dann sogar selber rechnen.

Werde mich beim Tool V.1-7 noch gesondert äußern.
Manchmal haben durchaus 2 irgendwie Recht, nur andere Gültigkeitsvorraussetzungen.
Braucht man nicht mal schwäbische Diplomatie bemühen, die da lautet - so isses nu au wedder.

Gruß, A.
Baphomet
**
Avatar
Geschlecht:
Herkunft: NRW
Alter: 58
Beiträge: 16
Dabei seit: 11 / 2011
Betreff:

Re: Doch bisschen Eisen ?

 · 
Gepostet: 07.11.2011 - 17:24 Uhr  ·  #17
Zitat
0,1 W Verlust bei 300W, was soll das? Wir reden hier nicht über Supraleitung.


Nix Supraleitfähigkeit, der fließende Strom sorgt für Verluste nicht die Spannung, nichts anderes versuche ich dir damit zu sagen.Durch eine externe Beschaltung des Generators ist es machbar, du musst nur weg von deiner Betrachtung, das der Geni eine Festspannungsquelle ist und von der Leistung ausgehen, die bei Drehzahl n ansteht. Dazu musst du natürlich erst die Leistungskennline des Genis erfassen, ausmessen.
Ein Wechselrichter erzeugt kaum Verluste, hat einen Ri der sich anpassen kann und den Generator mit wenig Strom belastet, ergo steigt der Gesamtwirkungsgrad.

Zitat
Da braucht man kein Tool, sondern besorgt sich übers Internet kostenlos Lösungen wie Open-Office oder Star-Office.
Da kann man dann sogar selber rechnen.


Danke, werde mal schauen, mit sowas hab ich`s nun wirklich nicht. :D

Kurze Anmerkung bei deiner Kurzschlußberechnung:

Du beziehst dich bei der Berechnung auf die Leerlaufspannung U=250V und auf deinen RI=1,08 Ohm.

Ikurz = 250V : 1,08 Ohm = 231A so steht es im Downloadblatt!

Jetzt rechne die Leistung aus die dahinter stehen müsste , wenn dein Rechengang korrekt wäre.
P= U x I
P=250V x 231A = 57,775 KW ^^
Bist du immer noch der Ansicht das deine Sichtweise zu realen Ergebnissen führt? Ansonsten gratuliere ich zum Geni! ;-)
Windfried
*!*!*!*!*
Avatar
Geschlecht:
Alter: 68
Beiträge: 711
Dabei seit: 05 / 2006
Betreff:

Re: Doch bisschen Eisen ?

 · 
Gepostet: 07.11.2011 - 19:07 Uhr  ·  #18
Danke, werde mal schauen, mit sowas hab ich`s nun wirklich nicht. :D Womit hast Du es? Alternativen?

Kurze Anmerkung bei deiner Kurzschlußberechnung:

Du beziehst dich bei der Berechnung auf die Leerlaufspannung U=250V und auf deinen RI=1,08 Ohm.

Ikurz = 250V : 1,08 Ohm = 231A so steht es im Downloadblatt!

Jetzt rechne die Leistung aus die dahinter stehen müsste , wenn dein Rechengang korrekt wäre.
P= U x I
P=250V x 231A = 57,775 KW ^^
Bist du immer noch der Ansicht das deine Sichtweise zu realen Ergebnissen führt? Ansonsten gratuliere ich zum Geni! ;-)

Da braucht man kein Genie sein.
Jawohl, das erscheint als Grenzwert sehr kurzzeitig möglich, da insbes. im Windrad eine Menge Energie gespeichert ist.
Kurzschluss soll je eh sehr schnell abklingen, sonst thermischer Supergau.
Dass man bei so einem Generator dann doch lieber einen Softkurzschluss macht, ist wahrscheinlich.
Schaltgeräte Mechanik etc. müssen das ja auch aushalten.
Nur so "hart", wie zum sicheren Abbremsen auf Niedrig-tsr nötig.


Gruß, A.
Windfried
*!*!*!*!*
Avatar
Geschlecht:
Alter: 68
Beiträge: 711
Dabei seit: 05 / 2006
Betreff:

Re: Doch bisschen Eisen ?

 · 
Gepostet: 07.11.2011 - 19:13 Uhr  ·  #19
Zitat geschrieben von soderica

Hallo Andreas
Gratulation, ist ja wohl einiges an Zeit in diese Arbeit investiert worden und hoffentlich ist das Tool dann auch für den Interessierten eine echte Hilfe.

Zum Thema gegossene Kerne kann ich beitragen, dass ich da schon einige Experimente gemacht habe und das beste Resultat mit Eisenpulver und Epoxydharz bekam. Bei Swiss-composite (http://www.swiss-composite.ch/) Bestellnummer 117.825 Stahlpulver AS 80 ist das Eisenpulver zu bekommen auch bietet die Fa. entsprechende Harze und weitere Produkte im Bereich Komposittechnologie an.

Mischverhältnis: Stahlpulver/Epoxydharz 9:1.
Verarbeitung: Zwangsmischung über 30 Minuten, Masse fühlt sich trocken an, nicht verfliessend
Formteil im Pressverfahren auffüllen und unter konstantem Druck aushärten
Ergebnis: Pressrohlinge mit guter Festigkeit und sehr hohem Eisengehalt, sehr gute magn. Eigenschaften

Mischverhältnis: Stahlpulver/Epoxydharz 8:1
Verarbeitung: Zwangsmischung über 30 Minuten, Masse ist leicht klebrig, leicht verfliessend
Formteil im Press oder Eindrückverfahren befüllen und unter konstantem Druck aushärten
Ergebnis: Rohlinge mit hoher Festigkeit und hohem Eisenanteil, magn. gute Eigenschaften

Je höher der Epoxydharz Anteil, desto höher die Festigkeit und Stabilität, die Verarbeitung wird auch in Folge höherer Viskosität vereinfacht.
Der geringere Eisenanteil bewirkt eine immer schwächere magnetische Eigenschaft.

Gehört jetzt zwar nicht hier hin, damit kann man aber ne Mege Geld sparen:
Magnetfarbe wie das ja fälschlicherweise genannt wird, kann man genau mit diesem Stahlpulver selbst herstellen. Weissleim muss unbedingt rein, damit das Eisenpulver luftdicht versiegelt wird und nicht rosten kann. Bei Kunstharzlacken logischerweise kein Leim.

Auch hier gilt, je grösser der Eisenanteil, desto grösser die magn. Haftkraft der Farbe.
Grundrezept für die Eisenhaltige Farbe:
5 Kg Latexfarbe-Dispersion im gewünschten Farbton, 500 Gramm Weissleim wasserfest und 1.5 bis 2 Kg Stahlpulver, Wasser zum verdünnen
Grundrezept für eisenhaltigen Putz-Mörtel:
5 Kg Flex Plattenkleber, 2,5 Kg Stahlpulver, 500gr Weissleim, Farbe nach Wunsch ( Abtönpaste )

Alles natürlich gut Durchmischen und immer wieder während der Verarbeitung umrühren.
Funktioniert einwandfrei und Ihr spart ne Menge Kohle. Habe damit schon bei einigen Kunden komplette Zimmer und Wände magnetisiert.

Gruss Bruno


Hallo Bruno,

ist ja interessant, was so alles für Erfahrungen im Verborgenen schlummern. Respekt!
Bei den Zutaten - Preisvergleich ist natürlich immer sinnvoll.

Die Sache mit der Magnetfarbe für Wohnungsanstrich oder gar Magnetputz:
Ist das zur Vermeidung von Elektrosmog oder gar was esotherisches?

Gruß, A.
Baphomet
**
Avatar
Geschlecht:
Herkunft: NRW
Alter: 58
Beiträge: 16
Dabei seit: 11 / 2011
Betreff:

Re: Doch bisschen Eisen ?

 · 
Gepostet: 07.11.2011 - 19:29 Uhr  ·  #20
Zitat
Da braucht man kein Genie sein.
Jawohl, das erscheint als Grenzwert sehr kurzzeitig möglich, da insbes. im Windrad eine Menge Energie gespeichert ist.
Kurzschluss soll je eh sehr schnell abklingen, sonst thermischer Supergau.


Nein, muss man nicht! Ein Schweißtrafo benötigt nur geringe Spannungen um kleinere Ströme fließen zu lassen, als du errechnest! Wenn dein Geni diese Energie vernichten müsste, gleich welche Zeitspanne, dann fliegen die Funken. Ein Windrad das diese Energie hat, steht durch deinen Geni nicht schlagartig.Dein Geni wird diese Leistung nie erzeugen, auch nicht kurzfristig, weil die mechanische Eingangsleistung nicht vorhanden ist, sonst hättest du für einen Augenblick ein Perpetuummobile-> es wird mehr Energie erzeugt , als investiert. ;-)
Gewählte Zitate für Mehrfachzitierung:   0