Betz und Co

 
Windfried
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Grenzwert von Betz wirklich für jede WKA, immer?

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Gepostet: 07.05.2014 - 16:36 Uhr  ·  #1
Hat mit der "turbina" nicht direkt zu tun. Da hier aber geäußert wurde, dass der Grenzwert von Betz ausnahmslos immer für WKAs gilt, hier ein Teil meiner Entgegnung zu Beitrag 16 von Tjark:

Von mir:
"...bei denen die Flügel 2x durch den Strom gehen
Ergänzug: In einem gewissen Abstand."

Deine Entgegnung:
"Ausdrücklich Nein! Natürlich nimmt die Windgeschwindigkeit weit hinter einem Rotor wieder zu, man kann dann aber nicht mehr von einem geschlossenem System sprechen (Stichwort: Massenstrom). Die Windgeschwindigkeit nimmt aufgrund von Reibung mit der unabgebremsten Luft zu. Dieses Phänomen kann man in jedem Windpark mit verschiedenen Abständen zwischen den Anlagen erkennen."

Einspruch Euer Ehren.
Wieso müssen wir von einem geschlossenen System sprechen? Nur, damit Deine Behauptung vom "Grenzwert immer" gilt?
Kann bei WKAs nicht erkennen, dass sie geschlossen sind. Vielmehr sind sie vorn und hinten offen. Wenn Multitube-Theorie angesetzt wird sogar noch seitlich.
Man kann den Gedanken, den ich hier im Jahre 2003 hatte http://www.angeo-privat.gmxhome.de/Windkraft/Doppelrotor.htm weiter führen auf Abstände der 2. Disk und dem entsprechend Verbundwelle auf ein mehrfaches des D. Trotzdem bleibt das eine WKA.
Der Cp ist sicher höher zu erwarten als bei lediglich einer Disk, der Grenzwert auch. Für mich keine Frage.

Ob die Vw erst weit hinter der 1. Disk wieder zunimmt oder alsbald, da müsste man genau in den Theorien nachgraben, speziell Double-Disk-Aktuator.

Habe etwas gegen Dogmatik in der Wissenschaft. Vor allem muss man immer die Gültigkeitsbedingungen beachten. Ist zu vermuten, dass der Betz an nur 1 Aktuator-Disk gedacht hatte, ohne Ummantelung, wie das bei Normalwindrädern gegeben ist.

Eigentlich ist mir das sogar relativ Wurscht, den WKAs sowieso.
Bei denen gibt es ganz andere Herausforderungen zu bewältigen.

Vollständige Entgegnung im Anhang in Form einer PN, die möglicherweise aus gutem Grund nicht beantwortet wurde.
An Tjark seiner Stelle würde ich jetzt aber bei seinen Professoren vorstellig werden.

Grüße, W.
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Tjark
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Re: "turbina" - der nächste Unsinn bitte

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Gepostet: 09.05.2014 - 16:56 Uhr  ·  #2
Der Betz'sche Grenzwert gilt Grundsätzlich für eine unendlich dünne Wirkscheibe, also der single actuator disk. In der Theorie der double actuator disk wird zusätzliche Energie von außerhalb des ersten Wirkfläche einbezogen. Der theoretisch zu erreichende Wirkungsgrad beträgt nach Newman 16/25 anstatt 16/27. Die Literatur verweist in diesem Fall darauf, dass dieser cp nur durch eine zweite Wirkscheibe, also einen zweiten Rotor zu Stande kommt. Nun ist es Definitionssache, ob zwei Rotoren noch eine Anlage sind.
Eine Mantelturbine schafft es auch theoretisch nicht Betz zu schlagen. Es ist ein Irrglaube das zur Ermittlung des cp Leistungsbeiwertes nur die Rotorfläche heran gezogen werden muss. Statt dessen muss laut Betz die Fläche der unendlich dünnen Wirkscheibe angesetzt werden, also der Außendurchmesser des Mantels.
Da mir Windfried in einem seiner ersten Beiträge empfohlen hat "beim Massenstrom zu bleiben", habe ich versucht meine Behauptungen unter Berücksichtigung des Massenstroms zu belegen. Daher ist es mir unverständlich weshalb Windfried ein paar Beiträge später nichts mehr von Systemgrenzen hören möchte.
Was mich an dieser Diskussion wirklich stört ist, dass meine Kompetenz anhand meiner, in Windfrieds Augen, schlechter Lehrmeister und meines jungen Alters in Frage gestellt wird. Ich halte die Versuche mich auf persönlicher Ebene öffentlich bloß zu stellen und das von einem angeblich so Weisen Kameraden wie Windfried für sehr fragwürdig.
Windfried
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Re: "turbina" - der nächste Unsinn bitte

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Gepostet: 09.05.2014 - 21:29 Uhr  ·  #3
Denke, wir können und wieder einkriegen.

Für die Anspielung an Dein junges Alter hatte ich mich ja quasi entschuldigt.
Kommt aber ab und zu mal vor, dass einer in Sebstüberschätzung meint, Leuten in einem Bastlerforum unbedingt auf die Sprünge helfen zu müssen. Dass Du tatsächlich einiges Wissen hast, war nicht zu ahnen.

Trotdem war so eine Äußerung
Zitat
Betz gilt bei Windenergieanlagen immer
reichlich absolutistisch und hat das Nachreichen der Gültigkeitsbedingungen verlangt.
Die kamen spät und ohne meine Einwände vermutlich garnicht.

Dass Du noch eiteler bist als ich, dafür kann ich nichts.

Grüße, W.
dig-it
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Re: "turbina" - der nächste Unsinn bitte

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Gepostet: 09.05.2014 - 22:02 Uhr  ·  #4
Zitat

Dass Du noch eiteler bist als ich, dafür kann ich nichts.


Eine Diskussion über ein eigentlich sehr interessantes physikalisches Thema sieht in meinen Augen anders aus. Aber vielleicht bin ich ja auch schon zu alt...

Dieter
Lissi7370
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Re: "turbina" - der nächste Unsinn bitte

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Gepostet: 11.05.2014 - 13:54 Uhr  ·  #5
Wow hier gibt es nur Spezialisten und angehende Professoren. Mit eurem Wissen, bin ich mir sicher werden wir bald die perfekte KWA in Deutschland haben.

Also haut rein! Warte auf eurer Ergebnis.
Nicht nur reden/schreiben! Handeln!!!!!
Windfried
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Re: "turbina" - der nächste Unsinn bitte

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Gepostet: 11.05.2014 - 18:55 Uhr  ·  #6
Perfekt ist nicht nötig, es reicht auch gut bis sehr gut. Solche haben wir bereits.
Wird aber nicht viel nützen, wenn die Politik gerade bei den Kleinen nicht mit spielt.

Was auch endlich mal gesagt werden muss: 16/25 sind 0,64 und damit eben größer als der Grenzwert von Betz.

Grüße, W.
XXLRay
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Re: Betz und Co

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Gepostet: 12.05.2014 - 10:14 Uhr  ·  #7
Ich hab diesen Teil der Diskussion mal ausgegliedert.

Die 16/25 beziehen sich ja wohl nicht auf die, Von Betz angesprochene Wirkscheibe. Ansonsten könnte man ja auch einfach zwei Windräder hintereinander stellen und dann sagen, dass das eins mit nem höheren Wirkungsgrad wäre ...
Windfried
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Re: Betz und Co

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Gepostet: 22.05.2014 - 16:05 Uhr  ·  #8
Ganz sicher ist eine Anlage mit mechan. Verbindung der beiden Wirkscheiben, wie ich sie vor knapp 10 Jahren u. A. deswegen versucht habe eine WKA.

Allerdings gibt es wesentlich größere Herausforderungen, als sich um Grenzwerte zu streiten. Sind es doch theoretische Herleitungen, bei denen ich nicht wüsste, wie sie messtechnisch zu belegen sind.
NachhallTiger
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Re: Betz und Co

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Gepostet: 18.11.2014 - 11:58 Uhr  ·  #9
@Windfried
Hello, ich hoffe du bist noch aktiv hier, auch wenn der Eintrag aus dem Mai diesen Jahres ist.
Ich habe gesehen, dass du deine Homepage anscheined selber gebaut hast und ich würde gerne wissen wie :)
Ich spiele nämlich mit dem Gedanken mir hiermit http://homepage.1und1.de/homepage-selber-machen zu helfen,
weil es mir scheint, dass es ein einfacher weg ist eine Homepage selbst erstellen zu können.
Das kostet halt was und ich würde gerne wissen, wie du das gemacht hast. Du schreibst ja selbst das es kostenfrei war, aber halt werbebehaftet.
Das würde mich jetzt auch nicht so sehr stören, bei einem privaten Webauftritt ist das meiner Meinung nach egal.
Vorneweg: Ich kann keine Programmiersprachen oder sowas, ich bräuchte etwas mit Benutzeroberfläche. Wenn du
einen Tipp in die Richtung hast, wäre ich auch dankbar.
Windige Grüße!
Bernd
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