Blei Säure Akkus 'überwintern'

 
Erdorf
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Re: Blei Säure Akkus 'überwintern'

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Gepostet: 26.08.2011 - 00:37 Uhr  ·  #61
Hallo Heinz,

Zitat
Mein Aerometer hat ein ganz irdisches Problem, ... :Der Schwimmer klebt am umschließenden Glasrohr (Adhäsion)... .
Was verwendet ihr?


Jou, das kenne ich.
Ich verwende einen Säure Dichte Messer aus Glas.
30 Minuten EU (Elektrolyt Umwälzung mit Luft)
Dann eine Klappe an der Zelle öffnen, den Dichte Messer komplett einstecken.
Pumpen, der Schwimmer muss frei schwimmen, wenn er 'klebt' wackeln, eventuell neu pumpen.
Dann Taschenlampe einschalten, scharf und lange hinschauen wo der gewölbte Säurespiegel nun genau auf der Messskala angezeigt wird.
Wenn man das alles richtig macht, kann man die Säuredichte auf 0.01 kg/l genau ermitteln.

Messfehler sind hierbei leider leicht möglich,
mein Vater z.B. hat es ohne mich gar nicht hin bekommen ...

Ich habe aktuell noch mal mit einem Profi in Sachen Blei Akkus gesprochen.
+ Eine Entsulfatisierung erfolgt z.B. mit Laden von kleinen Strömen über 3 Stunden oder länger.
Das wird selten bis nie durchgeführt, meistens nur manuell nach Tiefentladung, selten auch automatisch nach der normalen Ladung.
Eine Ladung über PV mit geringen Strömen, weil die Regler aufgrund der erreichten Ladeendspannug abregeln,
entspricht somit einer Entsulfatisierung. Ich schätze dass 1 bis drei Stunden pro Tag förderlich sind.
Mehr nicht oder selten notwendig.
+ Elektronische Säuredichtemesser kennt er nicht, wohl aber elektronische Ladezustands Anzeigen (10 % Schritte oder ähnlich)
z.B. in Gabelstaplern
+ Wenn ich tatsächlich 0.5 Liter mehr Wasser in der Zelle habe ist dadurch eine verringerte Säuredichte von 1.28 auf 1.26 begründet.
Auch eine, dem entsprechend, geringere Ruhespannung (anstelle von 25.6 V dann 25.4 V).
Das haben wir nach gerechnet, meine Akkus wurden mit 7 Litern Säure (1.28) befüllt.
Somit sind meine Akkus bei 100 % Ladung und (wieder) top fit :-)
+ Die EU (Elektrolyt Umwälzung) sollte während des Ladevorgangs erfolgen
Normalerweise wird 5 Minuten gepumpt, bei 25 Minuten Ruhe.
Das mache ich z.Z. nicht, habe nur eine Zeitschaltuhr mit 30 Minuten Intervallen
und Pumpe tagsüber 30 Minuten alle 6 Stunden (330 Minuten Pause) + manchmal manuell.

Gruß Frank
XXLRay
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Re: Blei Säure Akkus 'überwintern'

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Gepostet: 26.08.2011 - 08:49 Uhr  ·  #62
Schwede
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Re: Blei Säure Akkus 'überwintern'

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Gepostet: 26.08.2011 - 18:30 Uhr  ·  #63
Zitat geschrieben von XXLRay

Wenn man nen Eisenstab am Schwimmer befestigt, könnte man dessen Stand über einen Hall-Effekt-Sensor ermitteln.


Hab mal mit einem anderen Schwimmer probiert. Ist zu schwer. Aber ein versuch mit sehr wenig Eisenkleber und Eisenspänen war erfolgversprechend. Konnte in einer Spule was induzieren. Allerdinds weiß ich nicht ob das mit dem Differenztrafo von Heinz ausreicht um eine verifizierbare Veränderung zu erreichen, die auswertbar ist. Auch dürfte eine gute Abschirmung notwendig werden, aber dies scheint mir lösbar. Die Gewichtszunahme war nur 2,1gr und der Schwimmer arbeitete perfekt ( Versuch in Glykol mit unterschiedlichen Dichten). Leider ist es wohl nicht so einfach einen Schwimmer direkt in einer Zelle einzubauen. Wir benötigen ja immer einen aktuellen Wert, also bliebe wohl nur dein mehr direktes Eintauchen, vielleicht mit einem durchlöcherten Führungsrohr und unten offen... Die Zeichnungen der meisten Akkutypen zeigen allerdings hier größere Einbauprobleme auf.
Vielleicht hat ja einer mal Zeit. Ich bin gerade an was anderem dran.

Gruß von der Turbinenfront

Andre
Erdorf
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Re: Blei Säure Akkus 'überwintern'

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Gepostet: 27.08.2011 - 10:33 Uhr  ·  #64
Hallo zusammen,

bezügliche des, von XXL Ray gefundenen, Verfahrens an der Uni hatte ich eine eMail geschickt.
Nun habe ich Antwort erhalten:
Die Firma Gaskatel in Kassel bietet ein solches Gerät an und hat es wohl noch weiter entwickelt:
siehe auch: http://www.gaskatel.de/densoflex/index.html
Preis war nicht zu finden, ich habe eine Anfrage gestellt ...

News von meinem Vater:
Die Ruhespannung ist nochmal leicht gekommen: 25.5 V, so etwas hatte ich geahnt...

Der Akku war gute 9 Monate lang bei ca. 70% Ladung betrieben worden.
Einfach ausgedrückt 'merkt' der Akku sich diesen Ladezustand und lässt so ohne weiteres nicht mehr Ladung zu.
Das Reaktivieren funktioniert gut:
a) den Druck, die Spannung auf den Akku über lange Zeit hoch und konstant halten und
damit langsam mit kleinen Strömen über lange Zeiträume laden.
b) kurzzeitige Lade und Entladezyklen, gerne mit hohen Strömen
Ich kam beim Reaktivieren recht flott (In einer Woche) auf 80 .. 90 % Ladezustand.
Die letzten 10 % Ladezustand haben dann 3 Wochen benötigt.
Zusammenfassend habe ich 4 Wochen benötigt habe um den Akku wieder zu 100% reaktivieren.

Konkret wird jetzt vor Ort die Ladeendspannung der Solarregler auf 29.0 V (+- TK) eingestellt.
Und ich erstelle eine neue Tabelle für meinen Vater mit den Maximalwerten: 25.5 V und 1.26 kg/l

Gruß Frank
wieso
 
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Re: Blei Säure Akkus 'überwintern'

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Gepostet: 27.08.2011 - 13:36 Uhr  ·  #65
Hallo , bei mir ists eigentlich nur im Winter ein Thema , da die Batterie von März bis November eigentlich nie tiefenentladen wird

Meine Laderegler sind auf 3 Stunden Absorbtionsladung eingestellt bei 29.6 Volt und temperatur angepasst

Ist aber auch eher eine Bauchentscheidung :-/

die hier bauen auch Säure mess sensoren http://www.jsaphotonics.com/

und ein Kollege in Spanien bastelt damit :-)

http://www.casanogaldelasbrujas.com/blog/
Erdorf
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Re: Blei Säure Akkus 'überwintern'

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Gepostet: 27.08.2011 - 14:18 Uhr  ·  #66
Hallo Lars,

auf der verlinkten Seite habe ich das gefunden:
http://www.casanogaldelasbruja…eading.jpg

Das scheint mir ein etwas anderes mechanisches Verfahren zur Messung der Säuredichte zu sein.
Stimmt das, kann man das gerät kaufen?

Das wäre nämlich schon vielleicht etwas für mich ...


Gruß Frank
wieso
 
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Re: Blei Säure Akkus 'überwintern'

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Gepostet: 27.08.2011 - 18:07 Uhr  ·  #67
Gleichstrom
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Re: Blei Säure Akkus 'überwintern'

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Gepostet: 27.08.2011 - 23:19 Uhr  ·  #68
Hallo, na toll. Es gibt ja schon alles. Die Kosten sind noch interessant. Ich habe außer Aräometer (zuvor fälschlich Aerometer genannt) noch die Refraktometer. Hier http://stores.ebay.de/ARCARDA-…=284567013 ein erschwingliches Teil. Ein ähnliches Gerät wie von Bestparts, aber primitiver, hat bei mir nur Lottozahlen angezeigt (gewonnen habe ich auch nichts). Auffällig ist, daß die Profis keine elektronischen Meßgeräte auf Basis von Aräometern (also Schwimmern) anbieten. Vermutlich ist das keine verwertbare Lösung. An Schwede: Danke für das Experiment. Was meinst du mit Induktion? Welche Anordnung? Auch der Hallsensor von XXL Ray ist interessant. Das größte Problem scheint mir dabei das Kleben des Schwimmers am Gefäßrand. Wenn man sowieso eine Umwälzpumpe für die Säure braucht, könnte man den Schwimmer hydraulisch zentrieren. Zentrieren über Magnete scheidet wohl aus, weil Einfluß auf die Schwimmhöhe oder Verfälschung des magnetischen Wegsensors. Aber vielleicht alles vergeblicher Gehirnschmalz, weil von Profis längst kostengünstig gelöst.
Gruß, Heinz
P.S. zu Erdorf: So verhalten sich meine Akkus auch nach einem halben Jahr Abwesenheit.
wieso
 
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Re: Blei Säure Akkus 'überwintern'

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Gepostet: 28.08.2011 - 01:16 Uhr  ·  #69
man sollte halt abwägen was einem wichtig ist
klar kann mensch herumlaufen und suchen seine Batterien zu pflegen


dies und Das zu kaufen :-/


ich werde mehr PV kaufen
Schwede
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Re: Blei Säure Akkus 'überwintern'

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Gepostet: 28.08.2011 - 07:58 Uhr  ·  #70
Zitat geschrieben von Gleichstrom

Was meinst du mit Induktion? Welche Anordnung?


Sorry, hatte vorher mit Magneten probiert, falscher Zungenschlag... Die waren echt zu schwer. Owohl es ja auch sehr gute Kleinstmagnete gibt oder Magnetspäne????

Also Spule mit Wchselspannung beaufschlagt, Spule war auf Holkörper, Impedanzveränderung (NICHT DIE IMPEDANZ SELBST!!) gemessen. Das ist nun zwar nicht der Renner, aber ich hatte gerade nur einen AC- Trafo (50 Hz sind auch nicht optimal) zur hand (Faulheit von Werkstatt an Prüfplatz im Haus zu wechseln) und ein einfaches Multimeter. Anordnung war primitiv, konnte wie gesagt nur Veränderungen messen (Ausschlagsveränderung). Nach Handversuch Spule über einem Gefäß zentriert, Schwimmer plaziert. Hier gab es keine Probleme, da ich wie gesagt ja Glykol verwendet habe (habe keine eigene Akkubank und wozu sollte ich Elektrolyt im Keller haben?) und der Kühlmittelschwimmer recht groß war. Also viel Auftrieb und kein kleben im Rohr. Scheint mir aber für Akkus ungeeignet (Platzproblem). Na, was solls. Vielleicht ist manuell doch besser und wie gesagt, ich habe nur immmer eine Zelle.... Aber wenn es in Zukunft was sicheres gibt...
Aber Faulheit und Bastelfreude sind ja eine wichtige Triebkraft.. Vielleicht findet jemand noch eine Lösung...
@Gleichstrom:
Weiß nicht, ob ich soviel vertrauen in "Profis" habe wie du...., besonders bei Entwicklungen in Märkten, die nicht so groß sind. Wir bewegen uns auf einem Feld, wo gerne in der Realität auf Verschleiß gefahren wird...Wird wohl kaum einen Batteriehersteller geben, der für Pb- Akkus erfreut ist eine Nutzungsdauer von mehr als 3-4 Jahren zu geben...besonders im Zyklenbetrieb.

Gruß
Andre
Gleichstrom
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Re: Blei Säure Akkus 'überwintern'

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Gepostet: 28.08.2011 - 20:47 Uhr  ·  #71
Hallo Andre, ja ok jetzt verstehe ich das.
Zitat
der Kühlmittelschwimmer recht groß war. Also viel Auftrieb und kein kleben im Rohr. Scheint mir aber für Akkus ungeeignet (Platzproblem). Na, was solls. Vielleicht ist manuell doch besser und wie gesagt, ich habe nur immmer eine Zelle....
macht doch nicht viel aus. Ich stelle mir vor, daß die Säure aller Zellen per Schlauchpumpe umgewälzt wird. Eine Zelle hat im Pumpen-Rücklauf den Behälter mit dem Schwimmer. Das Volumen muß mit Säure gleicher Dichte aufgefüllt werden. Der Behälter hat einen Überlauf, der in die Zelle zurück führt. Der Pegel ist damit konstant (genug?). Die Zellen müssen sowieso periodisch (einmal jährlich) auf Gleichheit geprüft werden. Wenn die Ungleichheiten groß sind und nicht durch Überladen zu beseitigen sind, ist die Bank schrottreif. Es reicht eine Zelle zu messen, wenn die Bank ok ist. Es ist interessant, daß du kein Problem mit Kleben am Rohr hast. Liegt es an der Größe des Schwimmers? Ich habe hier weder Schwimmer noch Elektrolyt zur Hand. Wie groß schätzt du den Hub, wenn man den Dichtebereich 1,2 bis 1,3 messen will?
P.S. gibt es neues vom Rührwerk?
Schwede
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Re: Blei Säure Akkus 'überwintern'

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Gepostet: 29.08.2011 - 10:33 Uhr  ·  #72
@ Gleichstrom
Habe meinen Bekannten angerufen: Der >Hub bei seinem Schwimmer beträgt hier 2,5mm. Teil ist mittelgroß. Wohl für moderne Mestechnik kein Problem. Ansonsten mech. Wegeverlängerung wohl möglich. Deine Umwälztechnik hört sich interessant an. Obwohl ich aus Sicherheitsgründen in meinen Fällen das nicht will (lange Wartungsintervalle, weil keiner da...) Da lasse ich die Säure lieber da wo sie ist... Wenn jedoch die Anlage ständig kontrolliert wird....

Kleben durch zwei "Lager" (klappern etwas, soll so sein) verhindert, siehe Skizze und auch der Schwimmer hat recht viel Platz gehabt. Ist vielleicht auch was für deinen "Externbehälter", zumal mein Auftriebskörper auch einen Durchmesser von 3,5cm hatte und sich recht ruhig verhielt und natürlich Adhäsionskräte leichter überwinden kann, obwohl bei mir nicht so nötig, da Lager ja trocken sind. Auch bei kräftigen rühren bekam er sich wieder selbst in den Griff. Ist manchmal von Vorteil nur "Bastelmaterial" zu haben. Daher passt meine Idee schon besser zu deiner, obwohl eher ungewollt. :D
Messen kannst Du ja bei deiner Idee jeweils gleich nach einem Umwälzzyklus in eine Pumppause. Da müsste das Ergebnis wohl recht gut ausfallen, zumal dann auch die Säure im Behälter ruhig ist. Na, damit könntest Du durchaus einige Messungen am Tag bekommen.....
Auch lassen sich bei so großen Schwimmern ja andere Materialien für die Auswertung einsetzen...


P.S. erste Daten abgeschickt. Hoffe mail kommt an.

Gruß Andre
Erdorf
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Re: Blei Säure Akkus 'überwintern'

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Gepostet: 29.08.2011 - 11:34 Uhr  ·  #73
Hallo Lars,

Danke für den Link zu dem Säure Heber mit der meiner Meinung nach besseren Anzeige.
Durch die Wölbung des Säure Spiegels ist es mit meinem Heber recht schwer, genau abzulesen.
Werde so einen Heber bestellen und ausprobieren ...

Zitat
ich werde mehr PV kaufen

Grundsätzlich investiert man so, das liebe Geld, nie falsch und deswegen ist das praktisch immer richtig.

Insbesondere würde ich auch nicht für mehrere 100 Euro ein 'tolles' Messgerät kaufen,
hier auch ganz klar lieber mehr PV.

Die PV kann alle erforderlichen Ladearten, bis hin zur Absorbtionsladung/Entsulfatisierung.
Wird die PV überdimensioniert erübrigt sich eigentlich alles andere.

Im Anwendungsfall mit meinem Vater ist es jedoch so, dass er, nach Möglichkeit keinen Überschuss fahren will.
Ist der Akku voll, dann darf und soll er mit Strom Warm Wasser machen und auch Heizen.
Ist der Akku nicht voll, dann muss er eben mit Gas Warm Wasser machen und mit Holz heizen.

Überlasse ich den Akku Zustand nun dem Zufall (auch mit viel installierter PV),
dann fährt mein Vater den Akku langsam aber sicher runter und verwendet einen Arbeitsbereich
kurz bevor der Wechselrichter abschaltet: 20 % - 40 % Ladung
Nachteile:
- keine Reserven bei 'schlecht' Wetter (dann wird wieder Gas und Holz verwendet)
- Es wird mehr Gas und Holz verwendet als notwendig
- Der Akku ist um Faktoren schneller Schrott.

Erst wenn die PV so überdimensioniert ist,
dass er den Akku, auch im Winter, egal was er macht (Heizen, Warmwasser, ...) nicht tief entladen kann,
brauche ich mich nicht um den Akku Zustand nicht mehr zu kümmern.
Das wird es bei meinem Vater nicht geben,
weil er sich einfach entsprechende Verbraucher kauft: Heizdecke, ...

Danke Gruß Frank
wieso
 
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Re: Blei Säure Akkus 'überwintern'

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Gepostet: 29.08.2011 - 15:02 Uhr  ·  #74
:D Väter sollten doch auch mal auf ihre Söhne hören

Ich verheize auch bei Batteriespannung über ca 29 Volt mit meinen AC Wechselrichter
elleganter jedoch sollte ich dies machen (hoffe ich mach das irgendwann) mit meinem Solarladeregler und desem Relais ausgang genau den Anteil an verfügbaren Strom aus Sonne ,Wind, und Wasser (bei mir) ableitet in Heizung der nicht von der Batterie absorbiert werden kann , während diese aber korrekt geladen wird


Jedoch liebäugle ich auch mit einer Brauchwasser wärmepumpe
Gleichstrom
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Re: Blei Säure Akkus 'überwintern'

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Gepostet: 29.08.2011 - 23:12 Uhr  ·  #75
Hallo,
@ schwede
Zitat
Der >Hub bei seinem Schwimmer beträgt hier 2,5mm. Teil ist mittelgroß. Wohl für moderne Mestechnik kein Problem.
das ist ja eine Katastrofe für den Bereich von 1,2 bis 1,3 kg/l. Klar kann man das messen, fragt sich nur, ob man denSäurespiegel so konstant halten kann auf etwa 0,2mm ?! Das Ding würde bei mir im GR zum Seismograf mutieren. Der Hub muß mindestens das 10-fache betragen um zu einem brauchbaren Ergebnis zu kommen. Man beachte, daß der Auftriebskörper der Schwimmer immer untergetaucht ("submerged") ist. Nur ein dünnes Rohr mit Skala durchbricht den Spiegel. Eine Art hydraulische Lupe. Das dürfte ein Geheimnis für grossen Hub sein. Dank für die Skizze.
@ wiso
Zitat
:D Väter sollten doch auch mal auf ihre Söhne hören
kannst du vergessen. Passiert nie. Wobei nie bereits eine verdammt lange Zeit ist. Vor allem zum Ende
Gruß, Heinz
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Re: Blei Säure Akkus 'überwintern'

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Gepostet: 01.09.2011 - 20:44 Uhr  ·  #76
Hallo zusammen,

ich hatte ja den Link von XXLRay verfolgt und aktiv eine Anfrage an die Firma gaskatel gestellt.
Der Geschäftsführer der Firma hat mir nun, recht zeitnah, eine Antwort zu kommen lassen.

Die Firma hat ihre Tätigkeiten bezüglich des Säuredichte Sensors eingestellt,
siehe altes, nicht mehr erhältliches Produkt: http://gaskatel.de/densoflex/index.html

Immerhin habe ich altes Interesse neu aufgeweckt, wer weiß vielleicht geht ja irgendwann doch noch was...

Gruß Frank
Gleichstrom
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Re: Blei Säure Akkus 'überwintern'

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Gepostet: 02.09.2011 - 22:43 Uhr  ·  #77
Hallo Frank,
dank für die Information. Vielleicht könntest du der Firma aus den Rippen leiern, was für ein Material sich proportional zur Wasserstoffionen-Konzentration in der Länge verändert, und wo sie das eingekauft haben. Es ist nun, weil sie den Sensor nicht mehr verkaufen (warum?), vielleicht kein Geheimnis mehr. Wenn das Teil so funktioniert wie beschrieben, ist das eine tolle Sache.
Gruß, Heinz
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Re: Blei Säure Akkus 'überwintern'

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Gepostet: 03.09.2011 - 13:36 Uhr  ·  #78
Hallo Heinz,

Ich schicke dir die eMail Adresse mal als PN zu.
Du kannst dann selber deine Fragen stellen.

Der Geschäftsführer der Firma gaskatel war sehr freundlich, nur zu, "fragen kostet ja nichts".
Beziehe dich bitte bei der Anfrage auf dieses Forum und diesen Thread,
habe ich auch gemacht, so kann gaskatel den Bezug herstellen.

Zitat
... weil sie den Sensor nicht mehr verkaufen (warum?) ...


gaskatel hat Schwierigkeiten mit der Messgenauigkeit aufgeführt:
Temperaturabhängigkeit und Säureschichtung.
Beides wäre z.B. bei meiner Anlage durch EU und Heizung vermutlich kaum (noch) relevant.

Gruß Frank
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Re: Blei Säure Akkus 'überwintern'

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Gepostet: 05.04.2012 - 19:43 Uhr  ·  #79
Hallo zusammen,

unglücklicherweise wird das Haus in Spanien aufgrund akuter Einsturzgefahr aufgegeben.
Mein Vater hat die Stromanlage: PV, Black 300, Mast, Wechselrichter, Laderegler, Kabel, Styropur, ... für 3000 Euro verkauft.

Leider war er im Winter kaum vor Ort so dass ich kaum quantitative und belastbare Aussagen zur Akku Heizung machen kann.
Ich versuche dennoch mal die wenigen Erkenntnisse zusammenzufassen:

a) ca. 2 Monate, im spanischen Winter, war die Regelung auf ca. 8° eingestellt, wobei kein Nutzstrom entnommen wurde.
Die Akkus konnten nach den 2 Monaten sofort, topfit, in Betrieb genommen werden.
b) Danach sank die Temperatur der Akkus, in der Styrodurkiste (min 3cm Wand Dicke)
unterhalb der für den Nutzbetrieb eingestellten 15.0 °, so dass die Heizung aktiv wurde.
c) Die Heizung ging insbesondere Nachts an, auch im Nutzbetrieb gab es keine negativen Effekte,
die Akkus waren weiterhin 'topfit'.

Mehr habe ich leider nicht, insbesondere hätte ich mich noch interessiert wie viel Ah,
die Heizung über die Zeit verbraucht hat, die Daten wurden zwar aufgenommen, sind aber nicht mehr abgreifbar.

Gruß Frank
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Re: Blei Säure Akkus 'überwintern'

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Gepostet: 07.04.2012 - 22:12 Uhr  ·  #80
@ Frank:
Tut mir sehr leid. Schade, deine Anlage hat immer gute Anregungen geliefert.
@alle:
Am 21.04. werde ich die Anlage besichtigen können, die ich zusätzlich mit einem Luftwärmekollektor versehen habe. Hoffe durch die Schären zu kommen, denn wir haben heute 6-10cm Neuschnee bekommen und es wird wieder sehr kalt. Aber es ist ja noch Zeit.. Ich hoffe der Datalogger hat die Winterzeit gut überstanden und ich kann die Daten verwerten. Der Bestitzer ist über Ostern draußen und hat mir heute telefonisch mitgeteilt, dass die Anlage problemfrei hochgefahren ist, jedoch der Repeller Eisschäden (? seine Aussage) aufweist und ersetzt werden muß. Gut, wir haben sehr viel PV als Reserve und im Winter ist ja keiner vor Ort. Die Batterie soll eine Temperatur von 19° gehabt haben (die letzten Nächte bis -13° und tags im Schatten oft nur bis 5°, aber bis Donnerstag super Sonne!)
Hoffentlich bringt der Versuch weitere Ergebnisse, jedoch überraschen mich die Ergebnisse von Frank nicht, da ich zwei weitere Anlagen hier mit Heizung ( nur el) aufgebaut habe und die Besitzer sehr zufrieden waren und sind.Also bis nach den 21.04. mit hoffentlich mehr Ergebnissen.
Gruß Andre
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