mit C-Flügel fliegen?

Ja was meinst Du denn, wo Fliegen statt findet? Virtuell im Hirn oder in der Luft? Ansich müsst Ihr nur ein flugfähiges Gerät bauen, denn das C-Profil gibts ja schon.
Erst in der Praxis bekommt die graue Theorie eine Farbe, immer.

Gut Aloys dass sich jemand wie Du dazu meldet der mehr Ahnung vom Fliegen als der Forendurchschitt hat! Du hast einmal mit Segelfliegen oder RC zu tun gehabt wenn ich recht erinnere.

Du meinst es mache gar keinen Sinn überhaupt erst mit Versuchen anzufangen?

Anfangs wurde z.B. vorgeschlagen mit gasgefüllten Auftriebskörpern das Gewicht eines mit Tragflächen versehenen Fluggerätes so weit vom Einfluss der Schwerkraft zu befreien dass es kombiniert aus Luftschiff und Flugzeug bei geringen Geschwindigkeiten Vorteile aus beiden Techniken ziehen kann. (Weniger Energieverbrauch beim Starten und Landen, geringer nötiges Volumen der gasgefüllten Auftriebskörper wegen der Tragflächen und wie Illiat es sagt auch ein relativ zum sonst nötigen Verbrauch bei Start und Landung geringer Energieverbrauch beim Horizontalflug.

Was die heute übliche Geschwindigkeit betrifft hast Du sicher recht, in der Hinsicht schaue ich sehr sehr weit in die Zukunft mit der Frage ob wir dann nicht entschleunigen müssen weil es energetisch anders als langsamer und sparsamer gar nicht mehr gehen wird. Vielleicht sind wir alle zu sehr verwöhnt!

Das C-Profil wurde genannt weil es sich evtl. Leichtbau-mäßig als mit aufgespannter Membran vorteilhaft kombinieren ließe, vorausgesetzt die Flugeigenschaften reichen dafür. Diese sind nach Deiner Einschätzung nicht sehr vielversprechend.

Lässt sich diesbezüglich durch eine leichte Winkelanstellung der C- Flügel gegen den Fahrtwind etwas zum Positiven wenden? Auch im etwas angewinkelten Bereich über 90° ist der Impuls durch Anströmung nach vorne beim C-Profil noch stark und das Anwinkeln würde durch Fahrtwind etwas Auftrieb geben. Bei linear zur Flugrichtung angestellten Profilen wäre da sonst nur die Gleitfähigkeit zu erörtern, genauso wie bei symmetrischen Normprofilen entsteht linear kein Auftrieb.

Das C-Profil eigentlich nur weil es flugstabil ist, eine Eigenschaft z.B. ist dass es sich aus dem Stall rückwärts abtrudelnd wieder fängt und automatisch einen Gleitflug einleitet. Ein flugfähiges Modell nach Che's Idee mit dem Prinzip der Wechselwirkung von Haupt und Vorsegel könnte das nicht ebenso wenig wie es vergleichsweise effektiv auf dem Rücken fliegen könnte.

Illiats Ansatz mit Helikopterflügeln habe ich aus gleichem Grund wie bei meinem eigenen Vorschlag noch nicht als erfolgversprechend bewerten können, dazu fehlen Versuche bei denen man dann auch keine Angst vor Fehlern haben darf. Denn viele Fehler führen manchmal zu völlig neuen Lösungsansätzen , Fehler die bei rein theoretischen Betrachtungen verborgen bleiben können.

Mit anderen Worten: ich behaupte nicht dass etwas geht sondern frage nur und freue mich!

Gruß, Carl

Hallo Aloys,

Die Sinkrate hängt doch auch vom Gewicht des Fliegers ab? Ich frage das weil Du etwa 45° angibst und weil mein leichter Papierflieger der aus nichts mehr als dem Flügelprofil ( leichtes Schreibpapier) mit angeklebten Abdeck- und Verbindungskappen (zur Vermeidung von Randverlusten wichtig) aussen links und rechts bestand, aus etwa zwei Meter Höhe in meinem Zimmer frei fallend ohne Wurfimpuls mindestens 4 m im Gleitflug zurücklegte. Flug im 45^Winkel wäre doch nur 2m weit gekommen oder?

Das mit der Rolle als Tragfläche an einem Flugzeug oder als Schiff kenne ich als Flettner Rolle, ich habe mich einmal näher damit beschäftig bei der Recherche zu einem Artikel über "Sigurd Savonius" in Wikipedia bei dem auch ein Forenmitglied von hier sehr kompetent am Großteil der Arbeit beteiligt war.

Savonius soll seinen Rotor auf der Suche nach einer Lösung für die Flettnerrolle erdacht haben um auf den Hilfsmotor verzichten zu können der die Rolle auf 4 fache Rotationsgeschwindigkeit des Windes bringen muss damit der Magnus Effekt als Auftrieb optimal funktioniert.

Tatsächlich kann der Savoniusrotor einen beachtlichen Magnuseffekt generieren, ich habe schon Drachen, also nur den Savonius-Rotor ohne sonstige Drachenteile außer zwei Zugleinen die an den Achsenden befestigt waren in den Himmel bringen können. Auch hier natürlich das Gewicht spielt eine Rolle damit es funktioniert!

Leider kann der Savonius-Rotor einmal fest aufgebaut seine Drehrichtung nicht verändern wie die Flettnerrolle mit Ihrem Hilfsmotor. Denn nur so kann man auch auf dem anderen Bug (beim Schiff) in die Richtung zurückfahren aus der man gekommen ist. Ein Flugzeug, wenn es entsprechend gebaut wird könnte so auch ohne weiteres vorwärts und rückwärts fliegen.

Deine Einschätzung dass das C-Profil so gut wie eine Flettnerrolle fliegen kann übertrifft eigentlich meine Erwartungen. Ich hielt den Impuls für Auftrieb den der Magnuseffekt an einem Flugzeug erzeugt für weit größer als das Potenzial des C-Profils.

Gruß, Carl

Stimmt Aloys,

da haben sich einige RC Piloten viel Mühe gegeben und Gedanken gemacht um so was in die Luft zu bringen! Das Video von Booby Seufert lohnt tatsächlich anschauen!

Hast Du auch solche Sachen gemacht oder eher traditionelles Fliegen mit in RC nachgebauten gängigen Flugzeugtypen?

Einige von der Flugtechnik her ungewöhnliche Sachen waren dabei, wohl nicht zwingend Deinem Kriterum für heut üblichen schnellen Flugverkehr entsprechend.

Mich fasziniert maximale Manövrierfähigkeit, Stabilität und Sicherheit beim Fliegen schnell muß es für mich nicht sein, wohl aber mit geringst möglichem Energieeinsatz.

Von daher gesehen finde ich das Giroplan schon mal sehr gut. Das war nicht mit dabei oder habe ich was übersehen?

Gruß, Carl

Aloys hat mit seiner Annahme von 45° sicherlich gut geschätzt denn das ließ sich zumindest heute bei einem neuen Versuch mit C-Profil, hergestellt aus 1Blatt Din A 4 Papier für die hintere Flügelfläche und !/2 Blatt Din A 4 für die relativ breite Vorflügelwanne bei mehreren Sinkflügen aus ein Meter Höhe erzielen.

Das Fluggewicht durch Papier und Kleber wurde beim Versuch minimal von 2 Stahlkugeln 9 mm, die wenig hinter dem Waage-punkt zur Trimmung eingeklebt waren erhöht.

Die Sinkgeschwindigkeit war mindestens 1 Sekunde pro Meter - nicht mit Uhr gemessen sondern so gezählt : 21,22 usw. voll ausgesprochen jede Zahl ziemlich genau eine Sekunde.

Man könnte, wenn man das wollte, anhand des frontal auf das Profil einwirkenden Luftwiderstandwertes herausfinden, wie hoch die Antriebsleistung der Gegenströmung von unten in Wechselwirkung mit den Profileigenschaften bei 1 m/sec Absinkgeschwindigkeit in waagerechter Lage Vortrieb für 1 m Strecke erzeugt hat errechnen.

Die Vorflügelwanne hat einen Durchmesser der halbrunden Form von 6 cm und ist 21 cm lang was für einen daran interessierten Experten vielleicht ein Anhaltspunkt zur Einschätzung oder Berechnung des CW reichen könnte weil ja der hintere Flügelteil mehr oder weniger nur die Wirbelschleppe hinter der Vorwanne auflöst und kaum selber Widerstand erzeugt.

Video Youtube für den Gleitflug aus 1m Höhe mit 1m Strecke bis zum Aufsetzen. Wird erst um 00°° Uhr öffentlich sichtbar da Veröffentlichungszeit dort so zum frühest möglichem Zeitpunkt manuell eingestellt wurde.

Link:

https://www.youtube.com/watch?v=3kdAiPtS7fk

Ich würde mich sehr darüber freuen wenn Aloys mir mit seiner Erfahrung im RC Bau sagen könnte wie weit ein gutes waagerecht gehaltenes Segelflugzeug aus ein Meter Höhe im freien Fall ohne jeglichen Wurfimpuls losgelassen fliegen kann. Bitte Aloys, ich habe keine Erfahrung mit Fluggeräten, es interessiert mich ganz einfach nur zum Vergleich.

Danke Aloys,

immerhin ist mein C-Flügel so einen Meter weit geflogen was nicht viel zu eigentlichen Flugeigenschaften sagt wie Du schon andeutest. Die Strecke zeigt nur wie das C-Profil auf die von unten beim Absinken einwirkende Luft mit Vortrieb reagiert.

Dann würde mich interessieren wie das im Vergleich zu einem Gleitschirm als besseres Vergleichsmodell als Segelflugzeug - gibts ja auch in RC - ist, genauso gut, schlechter, besser? Und was zu der reinen Sinkrate des C-Profils mit etwa 1 m/sec zu sagen wäre, im Vergleich zu Gleit- oder Fallschirmen. Aus dem Stand wie auf dem Video freigelassen natürlich.

Vielleicht kennst Du Dich damit auch aus?

@ Che: Schmäh im Forum abladen finde ich auch peinlich.

Aus dem Stand stabil unter Beibehaltung horizontaler Fluglage aus 1m Höhe "absacken" und so aufsetzen mit 1m/sec Sinkrate und dabei 1m Strecke zurücklegen - so hat es Aloys mit seiner Erklärung zu Flug mit aerodynamischen Auftriebsprofilen erklärt kann es kein Flugzeug und wie ich inzwischen ergoogelt habe ist die Minimum Sinkrate bei Gleitschirmen 1m/sec im Flug

Das ist sachlich und ich wüßte nicht, warum mir peinlich sein sollte einen Versuch mit Video wiederzugeben, egal ob er erfolgreich war oder nicht.

Was die Perspektive betrifft - ich hatte die Aussage gemacht 1 m habe das Modell zurückgelegt und habe das Gefühl dass reicht den meisten - das ist von meiner Perspektive her die ausser Dir bisher niemand angezweifelt hat meine Aussage dazu und bleibt so stehen.

Egal jetzt, was vom Versuch zu denken ist kann ich nicht stehen lassen das Che behauptet es komme auf die jeweilige Perspektive an ob man beim "Abflug" eine Vortriebskomponente erkennt oder nicht.

Das stimmt so nicht denn um das Video mit einer Hand aufzunehmen und mit der anderen Hand das C-Profil für den Test fallen zu lassen muß man Die Kamera in einem dafür geeigneten Winkel und Höher als das Profil halten.

Dieser Winkel lässt sich mit etwas Beobachtungsgabe rekonstruieren so das aus Bewegungsrichtung des Versuchsobjektes, dem unveränderlich positioniertem Bodenbereich wo das Teil aufsetzt und aus der im Video erkennbaren Flugbahn in Einheit mit der ebenfalls im Video sichtbar fest beibehaltenen Kamerastellung erkennen lässt, dass ein kontinuierlicher Vortrieb vom ersten Moment des von Che so genannten "Absackens" stattgefunden hat.

Was Che's negative Bemerkung zu verschiedenen Perspektiven auf die es zum Verständnis des Versuchs ankäme zu bedeuten hat weiß also nur er.

Der gewonnene Meter IST wegen Flug unrelevant! Erwiesen wurde dadurch lediglich dass ein Vortrieb vorhanden ist der sich nicht aus der symmetrischen Profilform die auch beim normalen symmetrisch ausgebildetem Profil aus dem Stand heraus kaum Auftrieb erzeugen wird erklären lässt.

Simulationen anderer interessierter haben es sicherlich deutlicher gezeigt als es meine Bemühungen um Erklärungen tun werden, jedenfalls bewirkt das hintere gerade nach vorne gerichtete Flügelteil als Einleitfläche dass eine senkrecht auftreffende Strömung von dort in die hohle Wanne des Vorflügels eingeleitet wird dort von dieser Form umgebogen einen Vortriebsimpuls abgibt und so den Vortrieb des Flügels erzeugt.

So also kann das C-Profil noch nicht Fliegen im Sinne auftriebsgenerierter Aerodynamik. Meine Frage also: Wie liesse sich das verbessern? Müsste vielleicht der Vorflügel dafür eine andere als die im Video demonstrierte symmetrische Form bekommen? Und wieviel - wenn überhaupt - Auftrieb liesse sich dadurch erzielen?

Das evtl Auftrieb damit erzeugt werden könnte habe ich in einer Abhandlung in einem pdf von geopolos gelesen, welches mir von Che in einer PM zur Verfügung gestellt wurde:

Zitiere die Stelle im PDF:

143.5 C-Rotor Eine Bachelor-Arbeit zum C-Rotor ist von Furtmayr angefertigt worden24. Die Historie und Parallelentwicklungen wurden ausnehmend gut dargestellt. Genannt seien der Filippini- und der Thies-Rotor. Nennung insbes. deshalb, weil der mit 260 mm Ø beste C-Rotor in der BA mit Cp = 0,11 aus-nehmend schlecht abgeschnitten hat25. Möglicherweise liegt das daran, dass die Berechnung der Re-Zahl beim C-Rotor bezogen auf die Blatttiefe nach Bild 14 nicht ganz richtig ist. Vor-flügel und Leitflügel sind ansich 2 separate Profile. Dadurch ist der C-Rotor bezüglich Re-Zahl gegenüber dem Lenz automatisch im Nachteil. Da hier auch Auftrieb eine Rolle spielt, ist der Autor beim C-Rotor vielleicht auch einfach nur in die Re-Falle26 getappt. Möglicherweise muss man ableiten: Der C-Rotor ist erst ab größeren Re-Zahlen effektiv.

Wie auch immer, Gruss, Carl