Energieinseln

Chancen und Risiken
 
Erdorf
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Re: Energieinseln

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Gepostet: 07.06.2021 - 08:51 Uhr  ·  #141
@Stromsparer

Lars und ich reden von den einfachen (billigen) PZS Blei Akkus. Diese werden (oder wurden) Jahrzehnte lang als Traktionsakkus z.B. im Stapler Betrieb eingesetzt. Dort mit EUW bis zu 80% entladen und dann sofort wieder aufgeladen.

Die Akkus werden als Traktionsakkus ziemlich anders runter gewirtschaftet (verdienen ja anders ihr Geld).
In der Energieinsel sind die Anwendungsfälle komplett anders und das muss man berücksichtigen wenn es um Aussagen wie z.B. Langlebigkeit geht. Lars und auch ich haben sehr viel Erfahrung mit diesem Akku Type.

Davon unabhängig gibt es neuere Akku Technologien (Lithium basiert) die mittlerweile auch als Traktionsakkus besser funktionieren. Hier bin ich froh wenn ich dazu lernen kann.

Wenn du magst, kannst du mal im Bleiakku Thread lesen was wir dort so zusammengetragen haben.
Forum/cf3/topic.php?t=3653
Am besten rückwärts lesen. Dort steht dann auch was man Messen kann und was nicht oder nur schlecht.

Aber Achtung! Das sind jede Menge Beiträge mit sehr viel Detail Information und mehrere Stunden lese Arbeit :D

Grüße
Carl
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Re: Energieinseln

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Gepostet: 07.06.2021 - 09:00 Uhr  ·  #142
"Dann frag doch mal bei einem Batterieservice nach wie lange Traktionsbatterien in der Industrie halten. Das sind in der Regel max 3 Jahre"

Halten sie wirklich nur 3 Jahre oder ist das nur der übliche Durchschnitt wann sie in der Industrie routinemäßig erneuert werden weil die Kapazität anfängt nachzulassen?

Du darfst Lars nicht anheimstellen dass er seine Batterie im Winter nicht pflegt. Stichwort "sulfatieren im Winter" So was schaukelt sich schnell auf!

Es gibt auch Leute die mit ausgedienten Traktionsakkus aus der Industrie noch viele Jahre Freude als Solar oder Windspeicher haben, dort kommt es nicht immer so sehr auf Traktion an, Restkapazität reicht locker noch viele Jahre für bescheidenere Ansprüche und wenns nur Beleuchtung, PC und Tv sind, ab und zu mal der Akkuschrauber.

Und ja, optimal ist es nicht - geht trotzdem.
Erdorf
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Re: Energieinseln

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Gepostet: 07.06.2021 - 09:20 Uhr  ·  #143
Traktionsakkus gelten ab <= 80% SoH (State of Health) als verbraucht und runter gewirtschaftet. Sie liefern dann nicht mehr die erforderlichen hohen Ströme. Gut gewartete Traktionsakkus mit 80% SoH, können als Inselakkus die man z.B. zum Schrottpreis kauft, günstig noch mehrere Jahre verwendet werden, weil die Ströme kleiner sind dafür 24/7. Aber ja man muss sich schon sehr gut auskennen wenn man quasi kein Geld für Akkus ausgeben möchte.

a) Einen Akku kaufen, der tatsächlich so noch brauchbar ist
b) Den Akku auch so betreiben und warten, dass er noch lange in der Insel hält
stromsparer99
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Re: Energieinseln

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Gepostet: 07.06.2021 - 12:43 Uhr  ·  #144
Ich habe seit 30 Jahren Erfahrung mit Stapler Akkus, da ich in meinem Betrieb 2 Stapler laufen habe. Habe auch 5 Jahre Lang einen Stapler Akku als PV Speicher genutzt. Das funktioniert soweit auch ganz gut. Den schlechten Batteriewirkungsgrad von ca. 80% muss man hinnehmen. Mein PZS PV Speicher wurde im Winter mit 5 Teilzyklen a 30% pro Tag entladen und geladen (BHKW) Entladen im Winter meist mit 3-5KW, da auch eine WP mit läuft. Die Volladungen kommen da zu Kurz, da ich da keine Absorpzion mit 5 Stunden fahren kann. Meist endet eine Ladung mit 20-25A bei 57,6Volt. Da kann man im logging nachsehen wie sich die Zeiten langsam verlängern um die 20-25A zu erreichen. So schleicht sich dann eine Sulfatierung ein und muss dann einmal im Monat wirklich endlos Laden bis der Strom unter 10A geht. Deshalb auch der Umstieg auf LI. Im BMV kann man schön den Unterschied sehen zwischen Blei und LI. Blei hatte einen Wirkungsgrad Laden/Entladen von 80-81% Li bei 96%.

Den Kapazitätsverlusst bei PZS Traktionsbatterien merkt man nach 5 Jahren deutlich, bei 120A Last geht die Spannung deutlich weiter in die Knie als vorher wo sie Neu war. Und das Obwohl die Batterie nie unter 50% entladen wurde.

Wenn die Ansprüche nicht so hoch sind, kann man mit einem gebrauchten Staplerakku sicher noch eine Weile Spass haben, wenn der Akku aber auch noch wirklich was leisten muss, dann eher nicht.
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Erdorf
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Re: Energieinseln

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Gepostet: 07.06.2021 - 13:58 Uhr  ·  #145
Zitat
Die Volladungen kommen da zu Kurz, da ich da keine Absorpzion mit 5 Stunden fahren kann. Meist endet eine Ladung mit 20-25A bei 57,6Volt. Da kann man im logging nachsehen wie sich die Zeiten langsam verlängern um die 20-25A zu erreichen. So schleicht sich dann eine Sulfatierung ein und muss dann einmal im Monat wirklich endlos Laden bis der Strom unter 10A geht.


Genau so ist es und dann ist ein Bleiakku ungeeignet für diese Anwendung. So verwendet wird der Akku zusehend schlechter und verliert schneller als es einem lieb ist seine Eigenschaften. Es kommt zu einem sogenannten Teufelskreis, der Akku lässt sich schlechter Laden, erfährt noch seltener eine korrekte Absorptionsladung und die Alterung wird exponentiell schlimmer.

Mein erster Akku war ein OPZS Akku, 10 kWh, schon 7 Jahre alt, sichtbar korrodiert und sulfatiert für 300 Euro. Den haben wir noch weitere 7 Jahre in Spanien betrieben, bei Tagesbedarf von etwa 2.5 kWh. Macht 45 Euro pro Jahr oder 5ct/kWh Akku Kosten.

Mein zweiter Akku war ein fast neuwertiger (6 Monate) 20 kWh PZS Akku mit EUW für 500 Euro (Hauptsächlich Transport Kosten). EUW macht ein paar Dinge einfacher. Mit diesem Akku wären wir noch einmal deutlich günstiger weg gekommen.

Bei korrekter Behandlung hätte ich dem PZS Akku mit EUW 10 .. 20 Jahre und mehr zu getraut.
Aber die korrekte Behandlung muss man auch verstehen, können und machen.
Wie es geht, steht im Bleiakku Thread. Das ist vielen zu aufwändig bzw. teilweise nicht machbar. Das muss man respektieren und da sind dann andere Akku Typen mittlerweile die bessere Wahl.

Grüße
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Re: Energieinseln

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Gepostet: 07.06.2021 - 19:10 Uhr  ·  #146
Zitat geschrieben von Erdorf

Genau so ist es und dann ist ein Bleiakku ungeeignet für diese Anwendung. So verwendet wird der Akku zusehend schlechter und verliert schneller als es einem lieb ist seine Eigenschaften. Es kommt zu einem sogenannten Teufelskreis, der Akku lässt sich schlechter Laden, erfährt noch seltener eine korrekte Absorptionsladung und die Alterung wird exponentiell schlimmer.


Grüße


Die Probleme habt ihr doch im Winter durchgehend. Oder scheint bei euch die Sonne öfter und länger wie bei mir. Bei euch steht der Akku doch Tagelang entladen rum, und wenn mal Sonne scheint, dann reichts vielleicht gerade so um in die Absorption zu kommen, aber keine 5 Stunden lang, weil da ist dann schon lange wieder Dunkel.

Da fühlt sich der Li wohl, der will garnicht voll geladen sein, da muss man eher aufpassen, dass der im Sommer nicht voll wird.
wieso
 
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Re: Energieinseln

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Gepostet: 07.06.2021 - 20:01 Uhr  ·  #147
Zitat geschrieben von stromsparer99

Zitat geschrieben von Erdorf

Genau so ist es und dann ist ein Bleiakku ungeeignet für diese Anwendung. So verwendet wird der Akku zusehend schlechter und verliert schneller als es einem lieb ist seine Eigenschaften. Es kommt zu einem sogenannten Teufelskreis, der Akku lässt sich schlechter Laden, erfährt noch seltener eine korrekte Absorptionsladung und die Alterung wird exponentiell schlimmer.


Grüße


Die Probleme habt ihr doch im Winter durchgehend. Oder scheint bei euch die Sonne öfter und länger wie bei mir. Bei euch steht der Akku doch Tagelang entladen rum, und wenn mal Sonne scheint, dann reichts vielleicht gerade so um in die Absorption zu kommen, aber keine 5 Stunden lang, weil da ist dann schon lange wieder Dunkel.

Da fühlt sich der Li wohl, der will garnicht voll geladen sein, da muss man eher aufpassen, dass der im Sommer nicht voll wird.


Ok das ist ein Punkt , aber den kann man ja umgehen mit überdimensionierter PV und einem Notstromaggregat ( bei mir ists halt ein Speichersee noch dazu gekommen)
Auch bin ich davon abgekommen den Panzerplatten Akku zu tief zu entladen im Winter , denn daxs holt dann die PV oft nicht wieder auf , deshalb lieber den Notstromer im Winter öfter und kürzer laufen lassen und den Wetterbericht verfolgen , denn wenn die Sonne rauskommt ists mir lieber mit der PV die ja eh da ist knalle voll zu laden anstatt mit Diesel
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Re: Energieinseln

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Gepostet: 07.06.2021 - 20:27 Uhr  ·  #148
Ich muss mal bei uns auf der Arbeit fragen wie sich da der Akku so hält. Das sind auch Lifepos von 2018 mit täglich einem Vollzyklus, also guten 1000 Zyklen. Das System meldet wenn es Balancing braucht. Das passiert so alle drei Tage. insgesamt hat der Speicher zwei Blockkreisläufe mit 80 Kwh Kapazität...

https://www.baumueller.com/de/…bridfaehre
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Re: Energieinseln

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Gepostet: 07.06.2021 - 21:30 Uhr  ·  #149
Zitat geschrieben von Menelaos

Ich muss mal bei uns auf der Arbeit fragen wie sich da der Akku so hält. Das sind auch Lifepos von 2018 mit täglich einem Vollzyklus, also guten 1000 Zyklen. Das System meldet wenn es Balancing braucht. Das passiert so alle drei Tage. insgesamt hat der Speicher zwei Blockkreisläufe mit 80 Kwh Kapazität...

https://www.baumueller.com/de/…bridfaehre


Ich gehe mal davon aus, dass die den Li voll machen und nicht nur 90% fahren wie von den Herstellern empfohlen.
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Re: Energieinseln

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Gepostet: 07.06.2021 - 21:42 Uhr  ·  #150
Zitat geschrieben von wieso

Zitat geschrieben von stromsparer99

Zitat geschrieben von Erdorf

Genau so ist es und dann ist ein Bleiakku ungeeignet für diese Anwendung. So verwendet wird der Akku zusehend schlechter und verliert schneller als es einem lieb ist seine Eigenschaften. Es kommt zu einem sogenannten Teufelskreis, der Akku lässt sich schlechter Laden, erfährt noch seltener eine korrekte Absorptionsladung und die Alterung wird exponentiell schlimmer.


Grüße


Die Probleme habt ihr doch im Winter durchgehend. Oder scheint bei euch die Sonne öfter und länger wie bei mir. Bei euch steht der Akku doch Tagelang entladen rum, und wenn mal Sonne scheint, dann reichts vielleicht gerade so um in die Absorption zu kommen, aber keine 5 Stunden lang, weil da ist dann schon lange wieder Dunkel.

Da fühlt sich der Li wohl, der will garnicht voll geladen sein, da muss man eher aufpassen, dass der im Sommer nicht voll wird.


Ok das ist ein Punkt , aber den kann man ja umgehen mit überdimensionierter PV und einem Notstromaggregat ( bei mir ists halt ein Speichersee noch dazu gekommen)
Auch bin ich davon abgekommen den Panzerplatten Akku zu tief zu entladen im Winter , denn daxs holt dann die PV oft nicht wieder auf , deshalb lieber den Notstromer im Winter öfter und kürzer laufen lassen und den Wetterbericht verfolgen , denn wenn die Sonne rauskommt ists mir lieber mit der PV die ja eh da ist knalle voll zu laden anstatt mit Diesel


Nö, mehr PV behebt das Problem nicht wirklich. Du hast im Winter zu wenig Sonnenstunden. Um einen Bleispeicher voll zu bekommen brauchst du nach Bulk ca. 5 Stunden Absorption.
Auch mit Generator wird das schwierig, oder willst du den dann 5 Stunden mit geringer Last laufen lassen?

Genau deshalb bin ich auf Li umgestiegen, um nicht dauernd planen zu müssen wie ich den Speicher voll bekomme ohne das BHKW unnötig laufen zu lassen.
Naja und um ca. 15% Speicherverlust zu vermeiden
Menelaos
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Re: Energieinseln

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Gepostet: 07.06.2021 - 22:24 Uhr  ·  #151
Zitat
Ich gehe mal davon aus, dass die den Li voll machen und nicht nur 90% fahren wie von den Herstellern empfohlen.


On das was uns als "100%" angezeigt wird auch wirkli h voll,ist oddr bereits einem Schwellenwert von z.b. nur 90% entspricht weiß ich nicht und,da brauch ich auch in der Firma,glaub ich kdinen fragen...

Es wird aber im Sytemmenü der SOC mismatch angezeigt. wenn der größer wird als 10% dann leuchtet alles wild rot. Man muss dann beide Akkublöcke "voll" laden, danach dauerts zwei Stunden und das Systsm signalisiert wieder dass es happy ist. Wie gesagt...so alle etwa drei, vier Tage wird das dann gemacht.
Carl
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Re: Energieinseln

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Gepostet: 08.06.2021 - 06:44 Uhr  ·  #152
Ausgleichsladung alle 3 Tage ist recht häufig.

SOC Missmatch heißt das nicht das die Zellspannung untereinander nicht gleich hoch ist? Die Spannung bleibt während des Ladevorgangs über einen großen Bereich relativ niedrig um dann erst bei etwa 80% - 90% voll steil nach oben zu gehen.

Da weisen im mittleren Ladezustandsbereich kleine Spannungs Unterschiede auf grössere Zellungleichheit hin.

Normalerweise sorgt ein BMS (Battery Management System) automatisch für Zellausgleich.

Ich versteh deshalb nicht wieso SOC Missmatch überhaupt angezeigt wird und so oft.

Das würde mich genug wundern um an der Stelle nachzuhaken und evtl. Expertenrat einzuholen
stromsparer99
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Re: Energieinseln

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Gepostet: 08.06.2021 - 08:12 Uhr  ·  #153
Zitat geschrieben von Carl

Ausgleichsladung alle 3 Tage ist recht häufig.

SOC Missmatch heißt das nicht das die Zellspannung untereinander nicht gleich hoch ist? Die Spannung bleibt während des Ladevorgangs über einen großen Bereich relativ niedrig um dann erst bei etwa 80% - 90% voll steil nach oben zu gehen.

Da weisen im mittleren Ladezustandsbereich kleine Spannungs Unterschiede auf grössere Zellungleichheit hin.

Normalerweise sorgt ein BMS (Battery Management System) automatisch für Zellausgleich.

Ich versteh deshalb nicht wieso SOC Missmatch überhaupt angezeigt wird und so oft.

Das würde mich genug wundern um an der Stelle nachzuhaken und evtl. Expertenrat einzuholen


Ich gehe eher davon aus, dass bei den 2 Speicherblöcken unterschiedliche SOC gemessen werden und es dann zu einer Volladung kommt und das BMS den 100% Zustand synchronisieren kann, damit die 2 Blöcke wieder zusammen passen.
Aber 10% wäre schon heftig
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Re: Energieinseln

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Gepostet: 08.06.2021 - 09:01 Uhr  ·  #154
Jo, ab 5 % oder so gibts erste Infos, ab 10% wird das System dan penetrant und "fordert" villadung beider Blöcke.

Bei der gesamten Auslegung des Systems ust euniges schief gelaufen. Entsprechende Ansprechpartner zeigen kein Interesse an Kritik ujd Verbesserung - irgendwann resigniert man dann...
Im Endeffekt mache ich dann besseren Wissens das was mir aufgetragen wird bevor es als Gegenleistung fürs Engagement noch Ärger gibt...
bis die Batterien dann kaputt gespielt sind besteht meine Aufgabe darin, die Fähre von A nach B zu fahren und das ist auch ein echt angenehmer Job :-)
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Re: Energieinseln

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Gepostet: 08.06.2021 - 09:14 Uhr  ·  #155
Wenn die 2 Blöcke parallel laufen, also auch miteinander Verbunden sind, dann dürfte es keine große Abweichung geben. Bei Li lässt sich der Ladezustand relativ gut an der Spannung feststellen. Zumindest ab 90% Aufwärts. Darunter ist es schwieriger, da der Spannungsverlauf relativ flach ist.
Erdorf
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Re: Energieinseln

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Gepostet: 08.06.2021 - 10:44 Uhr  ·  #156
Zitat
Die Probleme habt ihr doch im Winter durchgehend. Oder scheint bei euch die Sonne öfter und länger wie bei mir. Bei euch steht der Akku doch Tagelang entladen rum, und wenn mal Sonne scheint, dann reichts vielleicht gerade so um in die Absorption zu kommen, aber keine 5 Stunden lang, weil da ist dann schon lange wieder Dunkel.


Auch das ist richtig. Die Strominsel (ohne Netz) wird bezüglich der PV auf den Winterbetrieb ausgelegt. Das führt im Sommer zu jede Menge Stromüberfluss der nur mäßig gut verwendet werden kann: Holz spalten, sägen, bewässern, Wasser mit Strom Warm machen, Kühlung ...

Der Akku, weil er so billig ist, wird gerne so ausgelegt, dass das Haus mehrere Tage versorgt werden kann. min 3 .. max 14 Tage. 7 Tage sind schon recht gut. Probleme machen dann nicht die wenigen Sonnenstunden sondern tagelange Bewölkung.
Die PV muss im Winter, bei Sonne nicht nur den Tagesbedarf decken können sondern auch bewölkte Tage aufholen können ...
Ein so ausgelegter Blei Akku wird im Regelfall selten zu mehr als 20% entladen und hält entsprechend lange.

Beiladung ist ggf. nötig, damit kann man keine Absorptionsladung machen, das ist ineffizient. Beiladung z.B. morgens und die Absorptionsladung von der PV dann einem schön Tag machen lassen (min. einmal pro Woche).
Wenn man einen Akku hat, der mehrere Tage puffern kann, dann kann man effizient den Akku mit Beiladung auf 90% SoC und mehr bringen. Den Rest macht dann die PV.

Und wenn es mal nicht so gut im Winter gelaufen ist, kann sich der Akku in den 9 einfacheren Monaten fast von selbst erholen.

Das ist alles ziemlich 'old school', geht gut und günstig (wenn man es kann). Den meisten ist das zu kompliziert und mit neueren Akku Typen kann man ganz anders arbeiten.


Grüße
wieso
 
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Re: Energieinseln

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Gepostet: 08.06.2021 - 23:17 Uhr  ·  #157
Zitat
Nö, mehr PV behebt das Problem nicht wirklich. Du hast im Winter zu wenig Sonnenstunden. Um einen Bleispeicher voll zu bekommen brauchst du nach Bulk ca. 5 Stunden Absorption.
Auch mit Generator wird das schwierig, oder willst du den dann 5 Stunden mit geringer Last laufen lassen?


Sagte ich doch schon dass der Generator die Bulk Ladung übernimmt und die 2 -3 Stunden Absorbtionsladung halt dann die PV , wenns eng wird im Winter und aber auch wenn die PV ja es an einem Tag nicht schaft die Absobtionsladung zu beenden merkt sich ja der Laderegler dies und beendet am nächsten Tag genause wie bei Equalizing charge

Je geringer die Entladung um so kürzer die Absorbtiopn charge
wieso
 
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Re: Energieinseln

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Gepostet: 08.06.2021 - 23:40 Uhr  ·  #158
Zitat
Nö, mehr PV behebt das Problem nicht wirklich. Du hast im Winter zu wenig Sonnenstunden. Um einen Bleispeicher voll zu bekommen brauchst du nach Bulk ca. 5 Stunden Absorption.



Also bitte beleg mal Deine Thesen ! wer braucht 5 Stunde ? Es is wohl ehger Dein Problem das Du so hohen Verbrauch hasst , aber darum geht es hier nicht !

Es ist sehr wohl so das ein anständiger Laderegler keine 5 Stunden braucht um die Absorbtionsladung hinzubekommen , da wegen der BulkLadung der überdimensinierten PV es wohl selbst nicht im Winter zu einer Tiefenentladung kommt von der Du ausgehst , ich aber nicht ! deshalb ist die Überdimensionierung der PV schon sinnvoll , denn je weniger wir tief entladen umso kürzer die Abssorbtion Charge time .... les doch mal nach bei Victron bzw adabtive charge ;)
stromsparer99
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Re: Energieinseln

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Gepostet: 09.06.2021 - 06:41 Uhr  ·  #159
Bei uns gibts im Winter Tage, da kommen trotz 13 KWp nur 1-2 KWh vom Dach, und davon dann oft mehrere Tage hintereinander. Da kommst du auch als Stromsparer problemlos unter 50%. Un die Absorption mache ich nicht an einer Zeit fest sondern an der Stromaufnahme. Und da kann ich im Logging sehen dass nach 3 Stunden der Strom weiter fällt. Also ist der Akku noch nicht voll.
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Re: Energieinseln

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Gepostet: 09.06.2021 - 14:06 Uhr  ·  #160
Mein Akku ist ca 15 Jahre alt geworden ( die letzten 3 Jahre hab ich ihn nicht mehr betreut)

Natürlich da Land vorhanden und als Einsiedler , hatte ich da eine Sonderstellung , wenn Strom fehlte dann halt mehr PV Generator und auch den Speichersee mit 100 kWh Kapazität gebaggert nicht nur aus Speichergründen ( 800 Euro Bagger , 600 Euro Wasserturbine max 750 watt , 350 Euro 110 mm Rohr 300 meter lang , und selbe Länge und Preis an Kabel ) .... Ich hatte den Platz und den Spass..... , natüerlich kann Mensch nicht jeden Ort vergleichen , jedoch trotzdem sollte Mensch jedes Projekt individuell betrachten und auch als Berater steuern ....

Natürlich weiss ich das die PV im Winter abkac/t aber zumindest von mitte März bis Mitte November war oder ist sie super present und gute Solarladeregler machen bestimmt bessere Batteriepflege als manch Industrie Ladegerät , also in den 3 -4 Monaten im Winter muss man sich etwas überlegen mit Blei Batterien (PZS zb)

zu handelsüblichen Lxxxion Speichersysthemen kann ich oft nur sagen " Mein herzliches Beileid" für so eine Nullnummer die morgens beim Toast nix mehr auf dem Kasten hat, bevor alle das Haus verlassen , wenn dann die Sonne aufgeht und das Frühstück dan doch vom Netzstrom bezogen wird , ....
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