Super-Savonius WG100 von MRT-Wind GmbH

Wind-Heinz

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Super-Savonius WG100 von MRT-Wind GmbH

 ·  Gepostet: 14.09.2012 - 12:48 Uhr  ·  #30548
Hallo,

ich wollte euch mal um eure Meinung bitten, zu dem WG100-Savonius von der MRT-Wind GmbH.
Die Leistungskurve sieht ja trotz der relativ kleinen Bauart echt gut aus (bei 3m/s2 schon ca. 100W,
bei 3m/s2 ca. 600W und bei 9m/s2 ca. 1,25kW).
Da gibt einen Flyer zum downloaden wo auch als Beispiel Ertragsdaten mehrerer Objekte genannt
werden. Auch hier meiner Meinung nach sehr gute Werte.

Was meint ihr dazu?

Gruss,

Wind-Heinz

Erdorf

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Re: Super-Savonius WG100 von MRT-Wind GmbH

 ·  Gepostet: 14.09.2012 - 17:04 Uhr  ·  #30556
Hallo Heinz,

wenn du Weblinks hast, dann solltest du die einstellen.
Es wird dann einfacher für alle mit an der Diskussion teilzunehmen.

Hier die Adresse der Seite: http://www.mrt-wind.com

Gruß Frank

Wind-Heinz

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Re: Super-Savonius WG100 von MRT-Wind GmbH

 ·  Gepostet: 14.09.2012 - 17:32 Uhr  ·  #30560

Uwe Hallenga

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Re: Super-Savonius WG100 von MRT-Wind GmbH

 ·  Gepostet: 14.09.2012 - 17:33 Uhr  ·  #30561
Stimmt. Die Werte sind sogar ZU gut um wahr zu sein.

Allein schon die Tatsache, das eine Helix -Bauform egal wie ich sie auch drehe und wende bei 1m Durchmesser und 2 Meter Höhe es nicht auf 2,3m überstrichene Fläche schafft (so steht es im Datenblatt).

Ein Savonius als reiner Widersatndsläufer hat eine Schnelllaufzahl von 1 (Blattspitze oder Tonnenrand dreht so schnell wie der Wind). Mehr geht nicht.
Die Helixbauform mag zwar nun schön und nett aussehen, aber sie reduziert die tatsächliche Angriffsfläche ganz erheblich. So geht bei dieser Variante theoretisch noch mal fast ein Drittel der aktiven Fläche verloren.

Wie es dann zu solchen Ertragswerten kommen soll ist mir Schleierhaft.



Meiner Meinung nach unverständlich, warum sie das noch als Windanlage verkaufen die etwas Werbung macht. Es ist sicherlich eher eine drehende Werbetafel die nebenbei noch etwas Strom produzieren kann. Und als Werbetafel ist das sicherlich ein sehr schickes Teil das sicherlich viele Augen auf sich ziehen wird. Aber bitte nennt es nicht Windanlage.


Gruß Uwe

doelle4

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Re: Super-Savonius WG100 von MRT-Wind GmbH

 ·  Gepostet: 14.09.2012 - 18:02 Uhr  ·  #30563
Ohne jetzt nachzurechnen sag ich mal ausm Baus raus das effektiven Werte WENIGER als 1/3 der angegebenen sein werden.
Schließe mich obiger Antwort von Uwe voll an.
Gruß Hans

Dodgemaster

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Re: Super-Savonius WG100 von MRT-Wind GmbH

 ·  Gepostet: 14.09.2012 - 21:33 Uhr  ·  #30570
Das ding wurde schon öfters durch diskutiert!
Ich hatte das Thema schon mal selber angefangen!
Dann habe ich es selber durch gerechnet(Grundlagen) und es kann nicht Stimmen! Und der wg 400 noch weniger!
Gruß

kredo01

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Re: Super-Savonius WG100 von MRT-Wind GmbH

 ·  Gepostet: 15.09.2012 - 09:27 Uhr  ·  #30575
Zitat
...bei 1m Durchmesser und 2 Meter Höhe es nicht auf 2,3m überstrichene Fläche schafft...


Die Reden ja im Datenblatt von der "Windlastfläche".
Vermutlich rechnen die dabei auch die Angriffsfläche des darunter befindlichen Generators (und vielleicht auch die Welle) dazu.
Der "Rotor" kann ja, wie ihr schon gesagt habt, unmöglich 2,3m² haben...
ich kann mich aber auch irren.... ^_^

Wind-Heinz

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Re: Super-Savonius WG100 von MRT-Wind GmbH

 ·  Gepostet: 16.09.2012 - 19:49 Uhr  ·  #30625
Erst mal recht herzlichen Dank für eure Kommentare. Ich finde es wirklich unerhört, dass man
in Deutschland ein Produkt mit völlig falschen Angaben verkaufen kann. Wenn dieser Wind-
generator echt nur 1/3 von den angegebenen Werten bringt, dann reden wir ja nicht mehr
von einer kleiner Messabweichung.
Letztendlich wird man übers Ohr gehauen. Wie kann denn so eine Firma weiter Windgeneratoren
verkaufen? Denen müsste doch innerhalb kürzester Zeit die Lizenz entzogen werden, wenn der
erste Käufer die dann anzeigt, oder?

Grüsse,

Heinz

soderica

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Re: Super-Savonius WG100 von MRT-Wind GmbH

 ·  Gepostet: 17.09.2012 - 00:34 Uhr  ·  #30628
Wenn oder was könnte man hier zur Anzeige bringen?
Das wären dann mehr als 70 % aller Anbieter, die da mit unrealen Fakten arbeiten. Aber, da steht ja meistens, bei 100%iger Auslastung erreichen die Anlagen solche Werte. Problem jedoch ist: Kaufinteressierte lassen sich von solchen Zahlen berauschen und haben von der Materie keine Ahnung. Die Verkäufer nutzen das dann ganz geschickt zu Ihren Gunsten und reden dich voll. Hochglanzprospekte und Diagramme ( keiner versteht sie ) fördern dann das Vertrauen in das angebotene Produkt. Es wird ein Vertrag unterzeichnet und man ist stolzer Besitzer einer Hi-Tech Anlage.
Den Rest kennen wir ja alle zur Genüge. Anzeigen, Gewährleistungsansprüche, Insolvenzen usw. usw. blöd daran ist nur, der Käufer bleibt immer der Dumme, weil er sich vorher zu wenig über die Leistungsdaten orientiert hat, 100% gibt es nirgends, ausser im Windkanal und dass Ertragsdaten sehr vom Standort abhängen, wissen die meisten Käufer auch nicht.

DSL Anbietern, die versprechen auch in ihren Angeboten Leistungsdaten, die nie erreicht werden. Die gehören dann auch angezeigt, nur wer macht das? Es gibt noch weitere solche Beispiele und so dreht sich die Spirale endlos weiter, immer nach dem Motto: Klagen, Prozesse. in so kleinem Rahmen, dafür macht sich kein Kunde die Finger schmutzig. OK. Penuts, DSL hat auch nichts mit KWA zu tun, aber hier beginnt die Problematik: wo kein Kläger, auch kein Richter. Diese Erkentniss wird bewusst von vielen Herstellern angewandt und gehört zum Alltag in vielen Branchen.

Mich persönlich aber wundert es, weshalb im Bereich KWA solches Tun noch immer Gang und Gäbe ist, die Anlagen sind ja nicht unbedingt günstig und die Anbieter Leben auf Kosten der Unerfahrenheit der Kunden.. Einzig dieses Forum warnt und weist immer wieder auf dubiose Anbieter hin. Den Verbraucherschutz interessiert es aber anscheinend nicht, der Markt für dieses Nischenprodukt ist wahrscheinlich zu klein.

Wie kann man also erreichen, dass es keine weiteren Opfer in dieser Branche gibt?
Wie kommt der Kaufinteressierte frühzeitig (vor Vertragsabschluss) an die entsprechenden Informationen?
Wie kann erreicht werden, dass die Vertreiber von KWA sich unter einem Label organisieren?
Wie kann erreicht werden, dass nur noch geprüfte und abgenommene Anlagen auf dem Markt angeboten werden?

Meiner Meinung nach, die ist aber nicht unbedingt relevant, wäre genau dieses Forum und die WEB Site von Uwe Hallenge, dass geeignete
Instrument dafür. Seit Jahren ist dies die einzige verlässliche Quelle und Fundgrube für Interessierte von KWA`s im europäischen Raum, jedoch leider viel zu wenig bekannt um hier entsprechend aggieren zu können. Idealerweise, sollten die Anbieter bei Messen wie in Hussum, das Label " KWA tested by. kleinwindanlagen.de" einführen und präsentieren. Ich bin überzeugt davon, dass sich dann der Spreu vom Weizen trennt und es endlich zu realistischen Angaben kommen wird.

Was meint Ihr dazu, welches sind Eure Vorschläge, wie das erreicht werden kann?
Seriöse Anbieter würden das zweifelsohne unterstützen, die anderen, müssen sich dazu entsprechend weiter entwickeln, wenn sie ein Stück vom Kuchen haben möchten. Machen die " Guten " den Anfang, drängen sie unseriöse Anbieter aus dem Markt und Allen wäre gedient.

Gruss soderica

XXLRay

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Re: Super-Savonius WG100 von MRT-Wind GmbH

 ·  Gepostet: 17.09.2012 - 08:53 Uhr  ·  #30629

Uwe Hallenga

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Re: Super-Savonius WG100 von MRT-Wind GmbH

 ·  Gepostet: 17.09.2012 - 09:29 Uhr  ·  #30632
Es wird schon hinter den Kulissen massiv an der Einführung eines "Labels" gearbeitet, das sich ähnlich wie das aus England bekannte MCS-Verfahren ausgestalten wird. In England bekommt kein Käufer die recht hohe Förderung, wenn die zu erwerbende Windanlage nicht dieses Zertifikat hat. Es ist zwar keine Zertifizierung wie es hier immer als Begriff genutzt wird, aber es hat schon auch was mit Qualität und vor allem auch Glaubwürdigkeit zu tun. ZB. muß die Windanlage im Freifeld vermessen sein und diese Vermessung hat es in sich (bestimmte Stundenanzahl unter Nennlast, Gesamtstundenzahl etc) und Schallpegel vermessen.

Ich bin ab heute auf der Messe in Husum und werde zwischdurch hoffentlich Zeit finden etwas mehr dazu zu schreiben.

Gruß Uwe

Mosaik

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Re: Super-Savonius WG100 von MRT-Wind GmbH

 ·  Gepostet: 13.11.2012 - 17:55 Uhr  ·  #31933
Hallo zusammen,

ich habe diese Thematik mal an den Hersteller weitergetragen.

Hier erst meine Frage:
Zitat
habe mich nun noch einmal intensiv mit dem System auseinandergesetzt und dabei noch einige Unklarheiten aufgedeckt.

1. Im Prospekt ist die Rede von 2,3m² Windlastfläche, bei einer Höhe von 2,0m und einem Durchmesser von 1,0m passt das nicht!
2. Durch die Helixbauform reduziert sich die tatsächliche Angriffsfläche ganz erheblich. So geht bei dieser Variante theoretisch noch mal fast ein Drittel der aktiven Fläche verloren.

Die Leistung eines Windrades berechnet sich nach folgender Formel:
Leistung[W] = 0,5 * 1,25 Luftdichte[kg/m³] * 4 (Windgeschwindigkeit[m/s])³ * 2 Durchströmte Fläche[m²] * 0,6 Wirkungsgrad

Bei einer Windgeschwindigkeit von 4 m/s ergibt sich folgendes:

0,5 * 1,25 Luftdichte[kg/m³] * 4 (Windgeschwindigkeit[m/s])³ * 2 Durchströmte Fläche[m²] * 0,6 Wirkungsgrad = 48 W!!

Dichte der Luft etwa 1,25kg/m³ bei 20°C
Die absolute Grenze für den Wirkungsgrad nach Betz´schen Gesetz kann mit 0,6 aufgerundet werden.

Elektrische Arbeit[Wh] = Leistung[W] * Laufzeit[h]
Ein Jahr hat in der Regel 364 * 24h = 8.760h

Die Leistung von 48 Watt multipliziert mit 8.760h ergibt somit 420.480 Wh, was 420,48 kWh / Jahr bedeutet!

Bitte besprechend Sie dies mal mit dem Hersteller der Anlage, da passt doch etwas nicht! Im Prospekt wird bei 4m/s ein Ertrag von 1.680 kWh angepriesen, was 4-Mal so viel wäre. Rechnerisch also unmöglich! Selbst bei 10m/s sind maximal 750 kWh / Jahr möglich.

Ich erwarte eine Stellungnahme!

Vielen Dank


Und hier die Antwort von Herrn Cook:

Zitat
If the customer studies Betz Law correctly then he will quickly find out that the Law is confided to horizontal axis turbines and not vertical (see attached diagram). However Betz Law is what all engineers use since 1919 as a base line for all calculations for finding out what power can be produced from a wind turbine.



Here I will try to explain to you simply Betz Law



The Laws are very simple and basic, but there are many complicated calculations and equations involved in understanding and constructing wind turbine generators however we need to use the following basic information:

1) The power output of a wind generator is proportional to the area swept by the rotor (horizontal axis) - i.e. double the swept area and the power output will also double.
2) The power output of a wind generator is proportional to the cube of the wind speed - i.e. double the wind speed and the power output will increase by a factor of eight (2 x 2 x 2)

Wind is made up of moving air molecules which have mass. Any moving object with mass carries kinetic energy (All moving things have kinetic energy. It is energy possessed by an object due to its motion or movement) in an amount which is given by the equation:


Kinetic Energy = 0.5 x Mass x Velocity2


where the mass is measured in kg, the velocity (speed) in m/s, and the energy is given in joules.

Air has a known density (around 1.23 kg/m3 at sea level), so the volume of air hitting our wind turbine (which sweeps a known area) each second is given by the following equation:

Mass/sec (kg/s) = Velocity (m/s) x Area (m2) x Density (kg/m3)


And therefore, the power (i.e. energy per second) in the wind hitting a wind turbine with a certain swept area is given by simply inserting the mass per second calculation into the standard kinetic energy equation given above resulting in the following equation:

Power = 0.5 x Swept Area x Air Density x Velocity3


where Power is given in Watts (i.e. joules/second), the Swept area in square metres, the Air density in kilograms per cubic metre, and the Velocity in metres per second.


Betz law basically talks about how a wind turbine cannot extract more than 59.3 % of Kinetic energy from the wind. Under Ideal conditions or theoretically the maximum energy that can be extracted from the wind is called the Power coefficient which is a ratio between the amount of energy that can be extracted by a Wind turbine to the total energy in the Wind.

Power Coefficient(Beth's Coefficient ) = Kinetic Energy that is extracted by a Wind turbine/Total energy in the Wind

Horizontal axis wind turbines (HAWT) theoretically have higher power efficiencies than vertical axis wind turbines (VAWT) however wind direction is not important for a VAWT and so no time (and power) is wasted chasing the wind. In turbulent conditions with rapid changes in wind direction more electricity will be generated by a VAWT despite its lower efficiency.

Here is a basic calculation that I downloaded from the internet and even here is the power calculation much higher than the customers results.



Rotor Diameter: metres (0 to 150m).
Mean Wind Speed: metres per second (0 to 12m/s).
Cut-in Speed: metres per second (0 to 7m/s).
Cut-out Speed: metres per second (10 to 25m/s).
Turbine Efficiency: percent (10 to 59%).
Shape Parameter: (1-3, so use 2 if unsure)


Predicted Turbine Output
1,433 kWh


2,3m² is because of the twisted form and the curvature. The unit physically is 1m wide and 3m high but the surface area is much larger, actually 1,30cm wide x 2,00cm high = 2,6m², so to take into consideration the helix form have we reduced the area to 2,3m²

Betz Law works on linear wind where as our unit works wind turbulent wind from all directions.

The customers calculations (mathematically seen) are correct but have no relation to what actually happens. There is also approx. 365.25 days a year and not 364.


Wie seht Ihr das?

Freue mich auf Eurer Feedback!
Danke

XXLRay

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Re: Super-Savonius WG100 von MRT-Wind GmbH

 ·  Gepostet: 13.11.2012 - 18:29 Uhr  ·  #31935
Im Grunde sagt die Antwort ja, dass du richtig gerechnet hast, dass ihre Windräder aber trotzdem besser sind. Außerdem sagt er nicht, welche Werte er für die Berechnung "im Internet" verwendet hat, um auf den Wert zu kommen. Meine Erfahrung sagt mir, dass etwas von den Angaben des Herstellers nicht stimmt.

doelle4

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Re: Super-Savonius WG100 von MRT-Wind GmbH

 ·  Gepostet: 14.11.2012 - 19:37 Uhr  ·  #31964
@Mosaik - gratuliere zu deine richtigen Berechnung
@Herr Cook - nicht genügend , Danke, Setzen

Eigentlich ists ja egal auf was für theorethische Werte die Firma kommt solange man die WKA nach Lieferung auch nur theorethisch bezahlen soll.
Da aber niemand nur um sein echtes Geld theorethischen Strom erzeugten will halt ich nur was von realen Werten bei realem Wind.

Hier zeigt sich wieder das manche Firmen keine Ahnung haben und nur Virtuell entwerfen und auf echte Tests pfeifen.
Schade das sowas heutzutage gang und gebe ist.

Gruß Hans

Mosaik

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Re: Super-Savonius WG100 von MRT-Wind GmbH

 ·  Gepostet: 14.11.2012 - 20:40 Uhr  ·  #31967
Danke für Euer Feedback. Ich teile diese Einschätzung.

Was mich richtig ärgert, ist dass der Vertriebspartner eine Windmessung durchgeführt hat, ca. 5 min, mit dem Ergebnis 4 m/s und dann meinte mit der Anlage könnte ich locker meinen gesamten Jahresbedarf an Strom erzeugen. Dieser liegt übrigens bei etwa 4.000 Kwh....

Aber für das System inkl. Montage knapp 16.000 € bezahlen? Selbst bei dem errechneten Ertrag von Herrn Cook absolut unrentabel...schade das wird wohl nix...

Gruß Mosa

dig-it

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Re: Super-Savonius WG100 von MRT-Wind GmbH

 ·  Gepostet: 14.11.2012 - 21:01 Uhr  ·  #31969
Lieber Heinz,

man kann Deinen Frust verstehen. Aber es gibt auch durchaus solide Anlagen für weniger Geld mit zuverlässigen Leistungsangaben. Einige davon findest Du in der Liste auf der Homepage dieses Forums. "Rentabel" im rein betriebswirtschaftlichen Sinne werden auch die wohl kaum sein, außer Du wohnst in einer extrem günstigen Windlage. Aber es lohnt sich, darüber nachzudenken, ob es nicht auch noch andere Formen von "Rentabilität" gibt. Wo auch Faktoren wie Freude an der Sache (Technik, Wetter...), Mitmachen beim Klimaschutz, beispielhaftes Verhalten usw. einbezogen werden. Ich produziere hier einen guten Teil meines benötigten Stroms zu Preisen oberhalb dessen, was ich für Strom aus dem Netz bezahle. Ich tue das gerne!!!

Vielleicht solltest Du die Windenergie nicht gleich aufgeben.

Dieter