Spannungsverdopplung Gleichrichter drei Phasen Drehstrom

Carl

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Re: Spannungsverdopplung Gleichrichter drei Phasen Drehstrom

 ·  Gepostet: 09.12.2023 - 19:36 Uhr  ·  #72638
Ja leider, aber das Zangeninstrument scheint manchmal auch zu spinnen, ich mache meines Wisses nichts anders als vorher als die Hz noch korrekt waren...Geändert hat sich nur die Messung jetzt zusätzlich mit Glühbirne als Widerstand.

Ich hoffe jedenfalls Dass Du mit dem was wir schon wissen nicht allzu traurig bist!

Grüß Dich, Carl

Carl

Betreff:

Re: Spannungsverdopplung Gleichrichter drei Phasen Drehstrom

 ·  Gepostet: 09.12.2023 - 19:50 Uhr  ·  #72639
Ich habe jetzt zur Kontrolle direkt am Dynamo ohne irgendwelche anderen angeschlossenen Schaltungen nur an den 2 Dynamophasen die Frequenz gemessen und siehe da, hier bekomme ich wie gewohnt die richtigen Hz - also 14 Hz für 60 RPM usw.

Vielleicht sollte doch mal überdacht werden was die Delonschaltung mit der Frequenz macht!

Und - danach wieder die Litzen die zur Delon-Schaltung mit der parallell vor dem eingeschalteten Multimeter zum Spannungmessen geschlossenen Glühbirne an den Dynamo gesteckt und Hz gemessen - wieder Hz Zahlen bis in die Hunderte...

An mir liegt das nicht! Das liegt an der Schaltung, die generiert - wie auch immer die hohen Hertzzahlen. Am Multimeter wurde für die zweite Messung nichts verstellt.

Erdorf

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Re: Spannungsverdopplung Gleichrichter drei Phasen Drehstrom

 ·  Gepostet: 09.12.2023 - 22:26 Uhr  ·  #72642
Hallo Carl,

Klar ist, die Spannungen sind alles andere, nur nicht Sinus förmig.
Möglicherweise entsteht auch ein Schwingkreis.
Hmm, ja, man bräuchte nun ein Oszilloskop um zu sehen was da los ist.

Oder eine andere Art der RPM Messung, z.B. mit Fahrrad Computer.
Das wäre sowieso besser, weil die Zange ja eigentlich später den DC Strom messen soll.

Nur bei der Leerlaufspannung interessiert der Strom nicht, weil dieser ja künstlich gering gehalten wird.

Aber selbst dann sind 3 Sekunden sehr wenig.
Da bremst was ab in deiner Drehbank.
Ist das eine Drehstrom Maschine?
Was passiert wenn du den Notaus drückst?

Grüße

Carl

Betreff:

Re: Spannungsverdopplung Gleichrichter drei Phasen Drehstrom

 ·  Gepostet: 10.12.2023 - 04:16 Uhr  ·  #72648
Bei Notaus bremst die Drehbank auch in 3 Sekunden ab, Der Stop-Knopf Ist einfach nur ein schnell erreichbarer (roter) Pusher.

Ungefähr sieht man die Drehzahl auch im Video auf der LED Anzeige der Drehbank, das Video fängt damit an. Leider nicht in kleinen Schritten sondern sprunghaft und nicht sehr genau.

Das Display reagiert zeitverzögert wodurch dann schwer die Spannungslesung mit den RPN zu synkronisieren ist. Das wäre für Deine in 3 Sekunden ablaufende Messung doch sehr wichtig?

Bei Fahrradcomputern ist diese Zeitverzögerung und Hin und Herspringen zwischen den Anzeigen auch vorhanden, zumindest bei den Modellen die ich früher beim Rennrad dran hatte.

Dort ist Echtzeitanzeige auch nicht zwingend nötig, so schnell verändern sich die Geschwindigkeiten mit denen man trampelt auch nicht dass es dort stören würde, die Geschwindigkeits Anzeige pendelt sich dort immer auf einen mittleren Wert ein.

Anders ist es mit der Messung der gefahrenen Meter und Kilometer, die ist sehr genau. Nur eben wird dort anders ermittelt, also die einzelnen Drehungen des Fahrrades werden für den gefahrenen Zeitraum insgesamt genau wiedergegeben. Das würde uns nichts nützen, Geschwindigkeit und Strecke sind unterschiedliche Werte.

Es wäre sehr schwierig bei Messungen mit der Drehbank gleichzeitig diese LED Anzeige zu filmen, die Drehbank An und Ausschalten, die Geschwindigkeit regulieren, die Videokamera bedienen und dann auch noch das Multimeter für die Spannungslesung einzublenden.

Deshalb habe ich nur zu Video Beginn kurz die LED Anzeige mit 200 RPM kurz aufgenommen mit der dann später die Drehbank auch ausgeschaltet wurde.

Man sollte ja auf dem Video mehr als nur unleserliches Gewackel erkennen!

Die Drehbank wird mit normalem 220 V Wechselsstrom betrieben, kein selbst erregter Magnetmotor. Sie bremst so schnell weil sie über ein 4 Stufiges Riemengetriebe läuft und durch die Riemen und Lagerreibung nicht mit dem Schwung länger ausläuft.

Ein Oszilloskop habe ich nicht, wenn ich von Elektrik und Elektronik genug Ahnung hätte und mehr Routine mit den dazugehörigen Messinstrumenten wäre das sicher eine größere Hilfe.

Carl

Betreff:

Re: Spannungsverdopplung Gleichrichter drei Phasen Drehstrom

 ·  Gepostet: 10.12.2023 - 09:51 Uhr  ·  #72649
Hallo Frank, Aloys & wtt-betreiber:

In korrekten Messungen sehe ich sehr wohl einen Sinn der vor allem in der Wiederholbarkeit der erarbeiteten Werte liegen dürfte.

Das grenzt dann manchmal an wissenschaftliche Vorgehensweisen die später in der Praxis normalerweise nicht benötigt werden weil man dann ja schon die Eckbedingungen kennt die von der Wissenschaft erst erarbeitet werden mussten.

Du Frank wirst - davon abgesehen - Deine angestrebte Messkurve mit den vorhandenen Mitteln wahrscheinlich nur ab 60 RPM machen können was aber in meinen Augen für die Praxis mit dem Nabendynamo kein Problem darstellen würde.

Ein Windrad welches bei Null anfängt zu drehen und dauerhaft bei steigender Windgeschwindigkeit bis zu 60 RPM in reliablen
Stufen - und sei es auch nur in 10 RPM Schritten - Messwerte liefern kann könnte man zwar bauen- aber dann mit für einem Nabendynamo unrealistisch großen Rotordurchmesser.

D = 3 Meter vielleicht oder noch größer für so geringe Drehzahlen?

Der Nabendynamo verlangt normalerweise Drehzahlen die von seinen typischen Leistungsbereichen bestimmt werden - in der Hinsicht sind langsam laufende Vertikalrotoren mit 1/2 m2 in die Windrichtung gestellter Aufwirkfläche optimal, je nach mittlerer Windgeschwindigkeit an den verschiedenen Standorten wo sie eingesetzt werden anpassbar - verkleinert oder vergrößert man diese Fläche ein wenig.

10 cm mehr H & B größer oder kleiner war da bei mir bisher die Vorgabe.

Dabei ist natürlich mit ein zu beziehen, dass Rotore mit kleineren Durchmessern bei größerer Höhe zwar auch Drehmoment erbringen können wie ein Rotor der breit und hoch vergleichbare Abmessungen hat. Dass aber so schmale Bauten dann eine weit höhere Drehzahl bewirken und sich aus Drehzahlverhältnis und Drehmoment unterschiedlich andere Anlaufbedingungen ergeben könnten.

Windgeschwindigkeiten ab 3 m/sec wären jedenfalls mit dem Nabendynamo nutzbar wenn man die Wirkfläche des Rotors etwas vergrößert. Das ist dann eigentlich nur eine Standortfrage denn je größer desto anfälliger gegen Wechsellasten ist so ein Windrotor weshalb ich, wenn der Standort gut ist - mit etwa 4,5 m/sec Wind im Mittel - nicht größer bauen würde als oben dafür beschrieben.

So im Verhältnis 50 cm B x 50 cm H . Immer für den Nabendynamo 3 DH20 von Shimano.

Was den Ladebeginn betrifft, dieser würde der Windrotor mit diesem Nabendynamo tatsächlich schon bei Drehzahlen unter 60 RPM erreichen, je nachdem welche Akkuspannung man bedienen möchte sogar schon extrem früh - tatsächlich muss dabei jedoch mit einbezogen werden dass so ein Windrotor auch das Rastmoment und die Anlauf Trägheit überwinden muss so dass der Dynamo mit dem Windrad erst viel später Fahrt aufnehmen kann und dann meist schon die 60 RPM schnell läuft bzw. sehr schnell bis dahin hochfährt.

Viel langsamer wird er nicht denn das Rastmoment und Rotor eigene Reibungsverluste bremsen ihn schnell wieder aus.

Hinzu kommt dass der Wind so gut wie nie mit exakt der gleichen Strömungsgeschwindigkeit einwirkt - was bedeutet dass in dem Bereich wo der Rotor genug Windgeschwindigkeit bekommt um anzufahren immer auch Geschwindigkeiten etwas darüber und darunter auftreten.

Geschwindigkeit darunter bedeutet das der Rotor von seinem Anlauf und Rastmoment ausgebremst zum Stehen kommt und in
der Regel auch die in leicht ansteigenden Phasen gewonnene Schwungkraft nicht ausreicht um darüber hinweg zu kommen.

Deshalb - auch wenn der Rotor je nach Baugröße schon früher anläuft ist es für die Praxis besser den Ladebeginn mit dazu gehöriger Windgeschwindigkeit erst etwas danach anzunehmen und zu benennen - so im Schnitt bei etwa 60 RPM wie bei den Messungen mit der Drehbank.

Für die oben genannten 1/2 m2 Fläche zum Wind (nur für langsame Vertikalläufer ähnlich wie Savonius mit Shimano 3DH20 Nabendynamo) kann ich aus eigener Praxis als Mittelwert garantieren dass 4 bis 4,5 m/sec Wind für den Betrieb völlig ausreichen und dass dann bereits eine Drehzahl mit guten Lade Eigenschaften mit über 60 Rpm bis 100 Rpm in den in diesem Bereich auf und abflauenden kleinen Windgeschwindigkeits Unterschieden erreicht werden kann.

Deshalb könntest Du beginnend bei 60 RPM schon Deine in etwa genaue Kurve machen oder sogar sehr genau falls sich jemand außer mir noch erbarmt meine (zugegeben) stümperhaften Messversuche bei Elektronik- Belangen mit guten fachlichen Kenntnissen, Routine und den dafür nötigen Messinstrumenten noch fachlich versiert zu überprüfen und zu berichtigen! :-)

Grüße, Carl

Carl

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Re: Spannungsverdopplung Gleichrichter drei Phasen Drehstrom

 ·  Gepostet: 10.12.2023 - 11:57 Uhr  ·  #72653
Mit den bisherigen Ergebnissen kann man mit dem Nabendynamo gut von Franks Spannungsverdopplung profitieren, den Versuch von wtt-betreiber die Leistungs Begrenzung mit einem weiteren Kondensator auszuhebeln können wir gerne noch machen sobald der dafür bestellte 4700 uF 100 V Kondensator da ist

Durch die Versuche und Messungen bisher erkannt ist die Größe der 4700 uf 25 V kondensatoren zu klein um damit den vollen möglichen Spannungsbereich des Nabendynamos mit DELON Gleichrichtung abzugreifen weshalb ich bei praktischer Anwendung nur noch die mit 100 V nehmen werde.

Interessant wird es dann auch weiterhin bleiben wenn dann hier im Thread an größeren 3 Phasen Generatoren die dafür vorgesehene Spannungserhöhung diskutiert und vielleicht praktisch umgesetzt und geprüft wird.

Für mich schon deshalb weil meine 3 ElvWis Generatoren davon profitieren könnten. Bei Schwachwind und mit langsam laufenden Rotoren sowieso.

Erdorf

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Re: Spannungsverdopplung Gleichrichter drei Phasen Drehstrom

 ·  Gepostet: 10.12.2023 - 12:46 Uhr  ·  #72655
Danke Carl,

für all die Informationen

Für eine Messkurve mit 5 oder mehr verschiedenen RPM, inklusive Ladebeginn reicht der Messaufbau nicht.
Insofern macht es Sinn zu schauen wofür der Messaufbau reicht.
In der Praxis, sind für den Nabendynamo wohl 12 V und 24 V Akkus relevant.
Bei 12 Volt Akkus, so scheint es, als ob man keine Spannungsverdopplung bräuchte.

Immerhin kannst du recht gut reproduzierbar RPM einstellen und DC Strom und DC Spannung messen.
Aus DC Strom und DC Spannung kann man die DC Ladeleistung in den Akku ermitteln.

Die Spannungsverdopplung geht ja auch ohne Kondensatoren, wenn man z.B. 2 x 12 V Akkus in Reihe zu 24 V verschaltet. Mich würde interessieren, wie sich das bei 60 und 120 RPM verhält mit nur zwei Dioden, ohne Kondensatoren und im Vergleich zum Brückengleichrichter.

Solche Schaltungen ohne Kondensatoren, direkt mit Akkus, zu realisieren, das findet man selten im Netz.
Keine Kondensatoren zu verwenden hat viele Vorteile.
Du könntest dafür z.B. die Brückengleichrichter Schaltung als Basis nehmen und für die Verdopplung eine Phase vom Gleichrichter abmachen und dafür in die Mitte der beiden 12 V Akkus schalten.
Und jetzt könntest du auch beiden Fällen bis 180 RM oder mehr gehen.

Erwartet wird z.B.
+ dass die Spannungsverdopplung früher, d.h. bei geringeren RPM mehr Strom liefert
+ dass beide Schaltungen bei hohen RPM einen maximalen Strom von ca. 0.5 A liefern und sich der Strom nicht mehr steigern lässt

Grüße

FamZim

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Re: Spannungsverdopplung Gleichrichter drei Phasen Drehstrom

 ·  Gepostet: 10.12.2023 - 13:31 Uhr  ·  #72660
Hallo

Zeigerinstrumente haben im unteren Bereich meist eine sehr ungenaues Ablesemöglichkeit
Das ist bei digitalen anders.
Die sind genau wie Dein Zangengerät , das 00,xx Anteigt und zeigen , wenn es max 10 A verträgt auch 00,xx An .
Also auch 00,01 A , und da liegen die Messungen weit drüber.
Also sind sie genau so gut wie das Zangen A Meter und , einmal eingeschaltet eine sichere Messmetode.

Gruß Aloys.

Carl

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Re: Spannungsverdopplung Gleichrichter drei Phasen Drehstrom

 ·  Gepostet: 10.12.2023 - 14:01 Uhr  ·  #72662
Hallo Frank, danke Dir und

Das: "Spannungsverdopplung geht ja auch ohne Kondensatoren, wenn man z.B. 2 x 12 V Akkus in Reihe zu 24 V verschaltet."

habe ich bereits mit Deiner Anleitung bei meinen Dokumenten kopiert. Wir können das gerne auf meiner Drehbank noch messen

und Dank Aloys Hinweis auch mit dem einfachen Multimeter mit dem dann Abgleiche gemacht werden können.

Gruß, Carl

Carl

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Re: Spannungsverdopplung Gleichrichter drei Phasen Drehstrom

 ·  Gepostet: 11.12.2023 - 09:10 Uhr  ·  #72677
@ Frank: Kannst Du mir für dies (nur mit 2 Dioden) einen Schaltplan machen?


"Die Spannungsverdopplung geht ja auch ohne Kondensatoren, wenn man z.B. 2 x 12 V Akkus in Reihe zu 24 V verschaltet. Mich würde interessieren, wie sich das bei 60 und 120 RPM verhält mit nur zwei Dioden, ohne Kondensatoren und im Vergleich zum Brückengleichrichter."


Und hier wobei statt der 2 Dioden ein Brückengleichrichter eingesetzt werden soll auch einen Schaltplan? Ich könnte das dann leichter korrekt für Deine erwünschten Messungen umsetzen.


"Keine Kondensatoren zu verwenden hat viele Vorteile.
Du könntest dafür z.B. die Brückengleichrichter Schaltung als Basis nehmen und für die Verdopplung eine Phase vom Gleichrichter abmachen und dafür in die Mitte der beiden 12 V Akkus schalten."

Den Schaltplan der Greinacher Schaltung mit nur 2 Dioden habe ich ja, wenn ich dort die Kondensatoren weglasse und deren Mittelpunkt der mit einer Phase des Dynamos verbunden ist statt dessen zwischen zwei 12 V Akkus setze die in linie zu 24 V verbunden sind - das kann ich schon testen, aber wie das Gleiche mit Brückengleichrichter funktionieren soll, da wäre ein Schaltplan nötig.

Grüße

Carl

Betreff:

Re: Spannungsverdopplung Gleichrichter drei Phasen Drehstrom

 ·  Gepostet: 11.12.2023 - 15:42 Uhr  ·  #72695
Hallo Frank!

Die Greinacher Schaltung habe ich jetzt nach Deinem Vorschlag ohne Kondensatoren auf der Drehbank getestet wie Du das wolltest bei 60 RPM und bei 120 RPM.

Schon bei 60 RPM zeigte der Akku, dessen Ruhespannung zuvor bei 24,8 V lag Ladespannung an:

60 RPM = 24,9 V / DC vorher Ruhespannung des Akkus: 24,8 V !!!
120 RPM = 25,1 V / DC

Die AC Spannung am vorher bei gleichen RPM gemessenen Dynamo Ausgang war :

60 RPM = 6,9 V AC
120 RPM = 13,8 V AC

Erdorf

Betreff:

Re: Spannungsverdopplung Gleichrichter drei Phasen Drehstrom

 ·  Gepostet: 11.12.2023 - 17:47 Uhr  ·  #72698
Hallo Carl,

ja, das sieht korrekt aus. Es fehlen nur noch die DC Ströme, bzw. DC Ampere und DC Strom.
Ich denke auch noch für 180 RPM.

Also z.B.:

Mit Spannungsverdopplung: 2 Dioden
60 RPM 0,11 A / DC 24,9 V / DC
120 RPM 0,51 A / DC 25,1 V / DC
180 RPM 0,55 A / DC 25,2 V / DC

Mit B6U Brückengleichrichter
60 RPM 0,00 A / DC 24,8 V / DC
120 RPM 0,45 A / DC 25,1 V / DC
180 RPM 0,51 A / DC 25,2 V / DC

Wenn man solche Daten hätte, könnte man die DC Leistung ausrechnen und
z.B. vergleichen welche Schaltung mehr bei welchen RPM leistet.

Grüße

Carl

Betreff:

Re: Spannungsverdopplung Gleichrichter drei Phasen Drehstrom

 ·  Gepostet: 11.12.2023 - 17:55 Uhr  ·  #72699
Mit B6U Gleichrichter verstehe ich nicht, der Dynamo den wir vermessen hat nur 2 Phasen. Das andere, Strom messen, alle Messungen mit 60,120 und 180 A, ok das kann ich noch machen

Vielleicht meintest Du B4U ? :-)

Leerlauf AC am Dynamoausgang ohne Anschlüsse 180 RPM = 20,4 V / AC

bei 180 RPM am Akku 25,4 V / DC

DC / Strom
60 RPM = 00,54 A
120 RPM = 00,0,55 A
180 RPM = 00,56 A

DC A Strom in der Mitte zwischen den Akkus an der Litze die zu einem der beiden Dynamokontakte geht gemessen und dann am Minuspol des 24 V Anschlusses wobei beide mit der Zange identisch zwischen 00,54 und 00,56 A zeigen.

Erdorf

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Re: Spannungsverdopplung Gleichrichter drei Phasen Drehstrom

 ·  Gepostet: 11.12.2023 - 17:57 Uhr  ·  #72700
Ja, B4U

Carl

Betreff:

Re: Spannungsverdopplung Gleichrichter drei Phasen Drehstrom

 ·  Gepostet: 11.12.2023 - 20:01 Uhr  ·  #72701
Ok aber was meinst Du nun den DC Strom und Spannung messen nur damit am Akku und dort A und V messen? Das ginge dann doch nur am 12 V Akku.

Wenn ich den Minuspol des B4U in die Mitte zwischen zwei Akkus in Linie setze und den Plus Ausgang des B4U an den Pluspol des Akkus läd der doch nur einen der beiden Akkus weil Minus des zweiten Akkus frei bleibt

Ist mir unverständlich was Du meinst, Spannungsverdopplung geht so nicht, Leerlaufstrom mit B4U hatten wir schon gemessen irgendwo vorne im Thread was ginge wäre - nur den B4U an 12 V Akku geklemmt messen, es sei denn Du meinst irgendwas anderes.

Mach doch bitte einen Schaltplan, und erkläre mir was genau gemessen werden soll. das bisschen kann ich dann schon entziffern.

Gruß, Carl

Erdorf

Betreff:

Re: Spannungsverdopplung Gleichrichter drei Phasen Drehstrom

 ·  Gepostet: 11.12.2023 - 20:32 Uhr  ·  #72702
Hallo Carl,

1. Mit Spannungsverdopplung am 24 V Akku, DC Strom und DC Spannung (ca. 25 Volt) messen.
2. B4U am 24 Volt Akku messen, d.h. Gleichrichter + an Plus und Gleichrichter - an Minus,
die Mitte zwischen den Akkus bleibt frei, bzw. dient nur dazu die beiden 12 V Akku in Reihe zu einem 24 Volt Akku zu machen.
Hier dann auch DC Strom und DC Spannung (ca. 25 Volt) messen.
Das für die RPM 60, 120, 180

Es reicht nicht einfach etwas zu messen, man braucht etwas, was man vergleichen kann.
Wenn man verschiedene Schaltungen vermessen will, sollte nur die Schaltung immer anders sein,
und der Rest (Nabendynamo, Akku, Messgrößen) gleich bleiben.
Erst so bekommen die Messungen einen Wert, weil diese dann vergleichbar sind.

Ich hoffe es ist nur verständlich, so.

Grüße

Carl

Betreff:

Re: Spannungsverdopplung Gleichrichter drei Phasen Drehstrom

 ·  Gepostet: 11.12.2023 - 21:13 Uhr  ·  #72703
Ok, wenn es der Wahrheitsfindung dient!

Mit Akku - RUHE - Spannung bei 25 V Hinter B4U am Akku gemessen:

60 RPM = 25 V DC unveränderlich und 00,52 A, bei 120 RPM immer noch 25 V aber schon 00,60 A, erst bei 140 RPM zeigt es 25,1 V DC & 00,62 A und bei 180 RPM dann 25,2 V DC & 00,68 A

Bei knapp über 200 RPM (Vollgas) dann nach einer Weile 25,3 V DC und 00,70 A (in der Minus Leitung gemessen, Plusleitung zeigt andere A Werte als an der Minusleitung gemessen :

60 RPM dann 00,66 A , 120 RPM dann 00,60 A und 180 RPM 00,50 A in der Plusleitung gemessen mit Zange, alle mit der DC Einstellung bis 60 A .

Bei den Amperemessungen allgemein wechseln die Zahlen 2 Stellen hinter dem Komma, man kann da nur den mittleren Wert grob schätzen.

Akku fällt nach 5 Minuten wieder auf 25 V Ruhespannung zurück.

Hab auch am 12 V Akku die DC/V und A hinter dem B4U gemessen wenn Interesse Bescheid sagen!

Grüße :-)

Erdorf

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Re: Spannungsverdopplung Gleichrichter drei Phasen Drehstrom

 ·  Gepostet: 11.12.2023 - 22:44 Uhr  ·  #72705
Zitat
60 RPM = 25 V DC unveränderlich und 00,52 A, bei 120 RPM immer noch 25 V aber schon 00,60 A, erst bei 140 RPM zeigt es 25,1 V DC & 00,62 A und bei 180 RPM dann 25,2 V DC & 00,68 A


Hmm, bei den Werten braucht es keine Spannungsverdopplung oder wird das noch besser?
Was meinst du? Lohnt sich die Spannungsverdopplung dann noch?
Um das zu vergleichen bräuchte man die selben Werte auch für die Spannungsverdopplung.

Grüße

wieso

Betreff:

Re: Spannungsverdopplung Gleichrichter drei Phasen Drehstrom

 ·  Gepostet: 11.12.2023 - 23:26 Uhr  ·  #72706
Schließ doch Mal einen Mppt Laderegler dazwischen , das wären mal interessante Messergebnisse auch 🤔

wieso

Betreff:

Re: Spannungsverdopplung Gleichrichter drei Phasen Drehstrom

 ·  Gepostet: 11.12.2023 - 23:47 Uhr  ·  #72707