Wieder eine Deiner jede Sachkunde entbehrende Behauptungen. Die unterirdische Verlegung von Hochspannungs-Leitungen kostet je nach Geländebeschaffenheit 4-6 mal soviel,
wie oberirdische Leitungen. Dabei werden die Anwohner durch die Erdarbeiten erheblich mehr belasten, als durch das Errichten von Pylonen alle 500 Meter. Natürlich
würde jeder unterirdische Lösungen bevorzugen. Aber wer wird dafür bezahlen?



Dachkonstruktionen von Eigenheimen werden in der Regel die Montage von WKA, egal welcher Bauart, in einer effizienten Größe, sagen wir mal ab 2 kw/h Nennleistung
nur durch aufwändige Verstärkungen aushalten. Bisher ist es auch noch niemandem gelungen, Anlagen in dieser Größenordnung zu bauen, die das werte Heim bei einer Dachmontage
nicht in ein vibrierendes akustisches Inferno verwandlen.

Und selbst wenn es diese Anlagen gäbe, angesichts der auf jedem Schrägfach (etwas weniger auf Flachdächern) entstehenden enormen Turbulenzen, wird die in Deutschland
ohnehin schon schwache Ausbeute noch um etliches geringer. Von allen Konzepten der KWA-Aufstellung ist sicherlich die Dachmontage die schlechteste.
Was die Effizienssteigerung angeht, da wird sich auch bei den WKA noch etwas tun. Allerdings in niedrigem Prozentbereich. Denn die guten Anlagen
kommen schon ziemlich nahe an die physikalischen Grenzwerte heran. Die Effiziensteigerungen bei großen Windkraftanlagen in den letzten Jahren
gehen zum allergrößten Teil auf das Konto eine Vergrößerung der Anlagen. Wie der schon mehrfach zitierte Test auf Zeeland gezeigt hat,
gilt: Je größer umso effizienter, im Übrigen auch für KWA.

Woran selbst der chinesischte Chinese leider nichts ändert...

Ich glaube nicht, dass das ein so großes Problem ist: die erste Option ist ja, die vorhandenen Trassen zu nutzen und auszubauen. Damit sind zusätzliche Belästigungen minimal-
Dann glaube ich, dass große Strecken solcher Überlandleitungen z.B. über landwirtschaftliche Flächen oder Waldschneisen gezogen werden können. Darüberhinaus bleibt die Nutzbarkeit von Bahn- oder Autobahntrassen für diese Zwecke.
Wenn all dies ausgereizt wurde, dann bleiben Strecken von vielleicht 5 %, wo man sich ernsthaft in Siedlungsgebieten bewegt (was sich weiter minimieren lässt, wenn man bevorzugt Gewerbegebiete, Bahn- und Strassentrassen zur Verlegung auswählt). Wenn in den verbleibenden Wohngebieten eine unterirdische Leitung mehr kostet, dann ist das kein Beinbruch.


Gab ja bisher wenig Grund dafür, sich um solche Entwicklung zu bemühen: wenn eine KWA, wie bisher, wirtschaftlich keinen Sinn macht, warum dann hier nach Lösungen forschen?

Auf der anderen Seite verfügen wir heute um eine Vielzahl diverser Dämmungsmaterialien, und Techniken, z.b. im Fahrzeugbau, wo heftige Schwingungen und Vibrationen abzubauen sind, dass es mich sehr wundern würde, wenn das bei ernsthaftem Versuch nicht gelingen würde.


Na, deshalb denke ich ja an Vertikalachser, die damit geringere Probleme haben.

Wie steht das überhaupt mit den Agile-Anlagen? Die sollten doch eine hohe Effizienz erreichen (mit nachgeführten Rotorblättern)?
http://www.tagesanzeiger.ch/zu…y/25018618


Ich denke, eine interessante Entwicklung würde darin liegen, die bewegten Massen zu minimieren und dabei die Anlagen zu vergrößern.



Im Übrigen habe ich gerade gelesen, dass die Chinesen schon eine halbe Million KWA aufgestellt haben.
Wie kann das möglich sein, wenn KWA unwirtschaftlich sind? Und ich vermute, dass deren Strompreise deutlich unter unseren liegen. Haben die Chinesen zuviel Geld, dass sie es für Investitionen in erneuerbare Energien verschleudern müssen?

http://www.heise.de/newsticker…86229.html

Vorne geht einer mit der Schüppe, dahinter einer mit der Kabelrolle, der dritte hat dann wieder eine Schüppe zum Verfüllen und große Füße zum Festtreten...

Es ist einfach unerträglich, wenn Menschen mangelndes Wissen durch intensives Behaupten ersetzen.
Selbst wenn man vorhandenen Stromtrassen folgt, muß man mehrere Meter tief und etliche Meter breit Boden ausheben,
die Wände gegen Einsturz verbauen, manchmal Felsen sprengen, Wasserprobleme lösen... Man muß Straßen, Flüsse, Kanäle, Eisenbahnlinien, Gebirge... queren.
Man muss Zugänge - oft im unwegsamen Gelände - zu den Baustellen schaffen. Das ist nur ein kleiner Teil
der baulichen Probleme, die sich bei terrestrischer Verlegung stellen. Da verlegt man kein Telefonkabel,
da geht es um Kabel mit mehreren 10 000 Volt, die man räumlich voneinander trennen muss
sowie aufwendig isolieren. Danach ist die Trasse zum Teil mit Fremdmaterial (Sand) wieder zu verfüllen und der Abraum zu beseitigen.

Das Ganze kostet vier bis sechs mal so viele wie die Konstruktion auf Pylonen.

Wir kämpfen hier in der Normandie seit Jahren gegen eine Überlandleitung oberirdisch und plädieren
für eine unterirdische Verlegeung. Auch deshalb weiß ich, wovon ich rede. Im Gegensatz zu Dir...

Das Argument, in China gäbe es schon 500 000 kleine Anlagen ist nun wirklich keins. Man muß sehen, wo die stehen.
Denn es gibt durchaus Gebiete, wo auch bei geringen Strompreisen auf Grund der Windbedingungen solche Anlagen
wirtschaftlich sinnvoll betrieben werden können. Würde ich etwa 70 km weiter nördlich von hier wohnen,
gehörte ich wohl auch dazu. In Deutschland herrscht aber nun einmal ein anderer Wind.

Und daran kannst Du auch mit Deiner Holzhammer-Dogmatik nichts ändern.
In meinen Augen ist nichts schädlicher für das Thema KWA, als wenn Erwartungen geschürt werden,
die nichts mit der Realität zu tun haben...

Dieter

Also wir müssen nicht albern werden bei diesem Thema...



OK, ich sehe, hier gab es ein Missverständnis, weshalb man aber wirklich nicht grob und halbwegs beleidigend reagieren muss.
Ich meinte natürlich die Nutzung der vorhandenen überirdischen Trassen, die ja schon da sind. Desgleichen Bahnstrecken usw.: warum sollte man da metertief graben für eine unterirdische Leitung?
Die Strecke ist nun ohnehin kontaminiert durch Emissionen, Da sind zusätzlich verlegte Kabel nun auch kein Problem mehr.



Ich habe versucht zu erklären, warum man vermutlich weniger als 5% neuer Leitungen unterirdisch verlegen müßte, um dauerhafte Anwohnerbelästigung zu vermeiden: indem vorhandene Trassen für überirdische Verlegung genutzt werden.



Wir wissen doch alle: jeder Standort ist verschieden.
Was aber China und Deutschland verbindet: beide haben nicht unerhebliche Küstenstrecken, also mit vergleichsweise viel Wind, während zum anderen der überwiegende Teil des Landes als Binnenland zu betrachten ist.
Die Chinesen haben die Erschwernis, dass sie bei geringeren Strompreisen kostendeckend arbeiten müssen.



Wer sich Standorte an der chinesischen Küste anschaut, stellt fest, dass das Windangebot dort eher geringer ist als bei uns: zwischen 3 - 4m/sec durchschnittlich. Und ein großer Teil der Küste abgedeckt durch einen Inselvorhof.
China ist auch nicht Patagonien oder Helgoland.

Und KWA an irgendeinem exponierten Standort, einer außenliegenden Insel zu tausenden aufzustellen, funktioniert auch nicht recht: wenn dafür erstmal Kilometer an Kabel verlegt bzw. versenkt werden müssen, ists mit der Rentabilität sicher vorbei.

Gruss
GW

Es gibt in China unendlich viele Standorte, wo sich eine KWA ökonomisch und ökologisch lohnt.
Auch an der Küste. Selbstverständlich nicht dort, wo zwischen 3-4 m/s Wind herrschen - wie übrigens in vielen Teilen Deutschlands.
Wo die von Dir erwähnten 500 000 Anlagen stehen, hast Du nicht erwähnt.

Übrigens gehöre ich inzwischen zu den Leuten, für die "Made in China" ein Grund ist, eine Ware eher nicht zu kaufen.
Davon gibt es mehr und mehr...
Wenn Du über Propaganda redest, solltest Du vielleicht zuerst vor Deiner eigenen Hütte kehren.

Schade, dass ein Thread, der vielen, die sich hier sachdienliche Informationen holen
möchten, durch manche Beiträge "off topic" wird.

Allseits guten Wind!

Dieter

ich finde die Diskussion eigentlich ganz "amysant". Sie hat zwar mit dem eigentlichen Thema nur noch wenig zu tun, dennoch gibt es viele interessante Argumente und Ansätze...und für so einen Austausch ist so ein Forum ja unter anderem auch da

Ich denke aber ich werde das die Tage mal in eine andere Kategorie verschieben da es ja hier nicht mehr speziell um vertikale Anlagen geht und denke dass das im SInne aller ist...

Gruß
Max

WIe von mir erwähnt: die Standorte an der Küste verfügen über eine durchschnittliche Windstärke von 3 - 4m/sec, und Besseres hat China kaum zu bieten - außer vielleicht noch auf Bergkuppen und dergl. Punkten, die für KWA meist eher schlecht erreichbar sind.


Dies ganze Thema ist ja leider eingefärbt durch die in unseren Medien vorherrschende Anti-China-Propaganda (in Frankreich, wo fast alle großen Medien der Rüstungsindustrie (Dassault & Co.) gehören, besonders schlimm).
Das werden Diejenigen schnell feststellen, die sich einmal persönlich informieren und austauschen mit Menschen, die selbst in China leben.
Ich hatte diese Gelegenheit verschiedentlich. Wer einmal die Gelegenheit zu einer Chinareise hat, sollte sie nutzen. (diese Aufforderung wird mir wahrscheinlich auch wieder als Pro-China-Lobbyismus vorgehalten, aber leider gibt es kaum einen besseren Weg, als mit dem in unseren einäugigen Medien verbreitetem Unfug aufzuräumen: selbst die REALITÄT in Augenschein nehmen).

Einer, der sich auch nicht vom vorherrschend verbreiteten antichinesischen Ressentiment beeindrucken liess, ist ja der frühere ARD-Moderator Franz Alt (www.sonnenseite.com). Dort gerade einige Ausführungen aus einer Studie der Unternehmensberatung Roland Berger (Unternehmensberatungen haben die Eigenart, im Unterschied zu den großen Medien sich nicht mit der Verbreitung von Propaganda zu befassen, da ihre Kunden nicht dafür bezahlen), die unter anderem durchschnittliche Lohnsteigerungen von 258% in den letzten 12 Jahren feststellt, dass man es nicht mehr mit einem Billiglohnland zu tun hat und dass sich der Schwerpunkt der Wirtschaftstätigkeit verlagert zu High-Tech-Produkten und ökologischer Technologie.
http://www.sonnenseite.com/Akt…21073.html

Es wird also immer schwerer werden, am Marktführer China in den Fragen ökologischer Technologien vorbeizukommen.

Ich hatte nicht angenommen, dass es so schwer sein würde, mit diesem Thema entspannt umzugehen.
Ich bin gern bereit, auch westliche Produkte von KWA positiv zur Kenntnis zu nehmen, wenn sie sich dem Ziel der Marktfähigkeit einigermassen annähern. Deshalb auch meine Frage nach den Agile-Rotoren, die mir vielversprechend schienen.
Das Problem liegt nur darin: wer hier KWA professionell entwickeln will, braucht dafür Geld.
Woher bekommt man Geld? Richtig, von den Banken oder evtl. öffentliche Fördermittel.
Leider nur sitzen sowohl die Banken wie auch die für die Vergabe öffentlicher Mittel Zuständigen im Boot mit den großen Energiemonopolen oder werden durch deren Lobby kontrolliert. Die Monopole können sogar Banken unter Druck setzen, wenn sie z.B. einmal entscheiden, ihre Milliardengewinne anderswo zu parken.
Also werden alle an diesem Filz Beteiligten Mittel zur Entwicklung von KWA verweigern und diese stattdessen möglichst komplett in den Ausbau von Offshore-Windparks unter der Kontrolle der Großkonzerne lenken.

Also sind solche Entwicklungen nur in mehr oder weniger entfernten Regionen erfolgsträchtig.. Und die Wahrscheinlichkeit, dass dabei die Chinesen mit den umfangreichen Mitteln, die sie dafür ausloben, gewinnen - möglicherweise zusammen mit westlichen Ingenieuren in Joint Ventures - ist letztlich am größten.

Gruss
GW

Wenn in China tatsächlich die von Dir beschriebenen Windverhältnisse herrschen, dann ist der Betrieb
von KWA selbst mit Billiganlagen wirtschaftlich nicht sinnvoll. Das kann jeder, der möchte, für sich ausrechnen.

258% Lohnsteigerungen auf der Ausgangsbasis von Hungerlöhnen ergibt immer noch kein großes Einkommen.

Roland Berger berät im Übrigen mit Vorliebe die von Dir so hochgeschätzten "Heuschrecken-Konzerne"
und "Marktmonopolisten".

Ich hänge noch ein Zitat aus Wikipedia zum Thema Franz Alt aus Wikipedia an. Auch so einer, der Wissen
durch (katholischen) Glauben ersetzt und sich vom Rechtsextremismus nicht abgrenzt - um es behutsam zu sagen...

Zitat: Einige Umweltexperten kritisieren, dass Alt häufig unausgegorene Ideen und Scheinlösungen propagiere, ohne ökologische und sonstige Bedenken etwa aus anderen Fachrichtungen zu berücksichtigen. Ein Beispiel dafür sei Alts Engagement in den 1990er Jahren für einen großflächigen Chinaschilfanbau.

Ansonsten sind die Globalplayer in Sachen Windparks zu 90% Nicht-Chinesen...

Was Deine Vorwürfe gegen westliche Medien angeht, so empfehle ich Dir, Dich
einfach mal auf den Platz des himmlischen Friedens in Peking zu stellen,
und bis zum Eintreffen der Geheimpolizei laut "Pressefreiheit für China" zu rufen.
Du wirst nicht viel Zeit haben. Allerdings werden wir wohl anschließend für
mehrere Jahre auf Deine Beiträge hier verzichten müssen.

Dieter

Ja, ist das so schwer zu begreifen, dass es für jedes Einkommen auch eine Wirtschaftsleistung geben muss, aus der dies gezahlt wird? Hätte es den Chinesen geholfen, wenn man Billionen an Yuan gedruckt hätte, um die Einkommen zu erhöhen?
Man kann doch nicht mehr verteilen, als man hat.
Nun haben sie erheblich mehr, als vor 12 Jahren, und es steigert die Einkommen der Bevölkerung signifikant.

Bei uns hingegen stagnieren die Einkommen seit 2 Jahrzehnten, obwohl die Produktivität weiter steigt. Der Vorteil kommt aber nicht bei denen an, die ihn erwirtschaften..



Das weiß ich sehr wohl. Das heisst aber nicht, dass er deshalb die Unwahrheit verbreitet. Sonst wär sein Ruf als Berater schnell am Ende.
Und ich bin nicht so blöd, dass ich Analysen realer Gegebenheiten und Entwicklungen deshalb in die Tonne trete, weil sie von jemandem kommen, der andere Kunden / Verbündete hat, als ich.
Im Übrigen gibt es mittelschwere Interessengegensätze zwischen der Industrie und den Energiemonopolen: man darf nicht davon ausgehen (oder nur in bestimmten Bereichen), dass sie an einem Strang ziehen: z.B. dann nicht, wenn die Energiekonzerne das Angebot verknappen um den Preis hochzutreiben.



Leute, wie er, haben immer auch Feinde. Und die schreiben ihren Senf gern auch in die Wikipedia.
Und im Übrigen: wer hier könnte denn sagen, dass ihm nicht auch einmal Fehler unterlaufen?



Da sagt diese Statistik etwas anderes: danach liegen die drei großen chinesischen Anbieter mit zusammen 25% vorn.

(Quelle: Wikipedia)

Bei den Offshare-Windpark-BETREIBERN sieht die Sache wahrscheinlich anders aus: da werden die von EON, RWE & Co. gekauften Politiker dafür sorgen, dass ihnen dies Geschäft nicht entgeht.



Die "Pressefreiheit", die bei uns herrscht, wünsche ich Niemandem an den Hals: sie bedeutet schließlich nichts anderes, als dass Monopole und Medienmogule ihre Meinung in Millionen Köpfe einflößen können.

Wer von den Mitgliedern in diesem Forum kann denn eine Zeitung oder einen Sender aufmachen?

Dass ist eine Freiheit für Millionäre und Großkonzerne.
Habe ich übrigens irgendwo behauptet, in China gäbs keine Propaganda? Sie wären ja schön blöd, wenn sie sich von westlicher Meinungsmache überschwemmen ließen.

Warum eigentlich diese Argumente ständig neu auftischen?
Ich sage simpel: die freie, unabhängige Meinungsbildung ist ein Problem, gibt es weder bei uns noch in China.

Wär schön, wenns anders wäre. Wenn aber ständig nur mit dem Finger anderswohin gezeigt wird, statt auf die Meinungsmonopole im Westen, kann und wird sich daran leider nichts ändern. Solange es keine Regeln dagegen gibt, dass Geld (Milliarden) umgemünzt werden kann in Herrschaft über die Köpfe von Millionen (und es gibt bei uns kein Gesetz, dass es verbietet, sich bei der Presse die Berichterstattung zu kaufen, die man haben möchte), sind Hopfen und Malz verloren, und Klagen darüber, dass es anderswo nicht besser ist, sinnlos.

Vor allem, wenn die Vorherrschaft der Monopole - auch in der Medienlandschaft - die Entwicklung der KWA und anderer dezentraler regenerativer Energien massiv behindert.

Grüße / GW

Gottlob haben wir ja Dich!

Dieter

Das ist von allen Fehlinformationen, die Du verbreitest, eine der größeren. Die Dassault-Holding
besitzt lediglich die Figaro-Gruppe, von der jedermann weiß, wie sie politisch einzuordnen ist.
Und selbst wenn das mit unserem Thema etwas zu tun hätte, dann wohl eher positiv, denn

[u]in Frankreich subventioniert der Staat Kauf und Installation von KWA bei Privatleuten mit rund 40%![/u]

Dieter