Neueste effektivste Vertikal Windanlage???

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Re: Neueste effektivste Vertikal Windanlage???

 ·  Gepostet: 02.12.2013 - 09:57 Uhr  ·  #38390
Zitat geschrieben von Sven-BRA

Wow,
nach Wochen habe ich heute Abend ne Mail vom Designer erhalten. Jetzt habe ich schoneinmal einen Preis und noch ein paar Infos.


Hallo!
Ich habe mal nach dem Herrn Alexandre Erauw im Netz gesucht.
Auf Youtube gibt er ein cp von 0.56 an.
(Er hat auch das Profil "entwickelt" (man beachte die Anführungszeichen).)
Ich sage nur: Alle Firmen der Welt (Wie auch bspw. Enercon mit 0.50)
müssen völlig blöde sein, wenn da jemand eine Anlage mit 0.56 entwickeln kann.

Der Arminius
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Addendum
Und zu diesen CFD-Rechnungen:
"Even Garbage looks good in Colors" hat irgendein Scilab-Mensch (Ich glaube er hiess Dompierre) mal gesagt. Und als ich als Jungingenieur mal mein CFD-Ergebnis einem Professor Hirschel vorgestellt habe, grinste er mich an und meinte: "Das ist beliebig falsch".

Windfried

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Re: Neueste effektivste Vertikal Windanlage???

 ·  Gepostet: 02.12.2013 - 10:17 Uhr  ·  #38392
Arminius,

seit Du etwas entspannter bist, schreibst Du wunderbar.

Man kann es nicht treffender aus drücken.

Gruß, W.

PS: Eine Gedanke noch. Muss sein. Bei Mantelturbinen gilt der Grenzwert von Betz nicht. Da liegt er höher.

W.

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Re: Neueste effektivste Vertikal Windanlage???

 ·  Gepostet: 03.12.2013 - 08:25 Uhr  ·  #38421
Hallo!
Irgendwie verstehe ich das nicht, dass nämlich auf dieser greenwindpower-Seite ein Video ist,
wo ausdrücklich vor solchen Leuten gewarnt wird; also die, die eben solche zu guten Wirkungsgrade verkaufen.
Und dann eben ist einer da, der das tut.
wie bereits erwähnt schaffen Windenergieanlagen, sofern sie keinen Mantel haben, maximal ein cP von 0,5.
Dies ist die Firma Enercon und hierbei handelt es sich um ein gesamtoptimiertes System
mit einer riesigen Nabe, Winglets und einem getriebelosen Antrieb, um die Verluste zu minimieren.
usw.. Da ist auch alles vom Feinsten. Ob das sinnvoll ist,
weil die Anlagen ja doppelt so viel wie die Konkurrenz kosten, aber gerade mal 10% -12%
mehr Wirkungsgrad bringen steht auf einem ganz anderen Blatt.
Aber sie schaffen auch "nur" gerechnete(!) 0.5 bei riesigen Anlagen.
Und dann kommt jemand mit einer Vertikalanlage, die den riesigen Nachteil hat, dass immer ein Blatt gegen
den Wind läuft und das auch mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit noch ablöst,
da der Anstellwinkel ja hoch wird. Und Ablösung gibt eben Widerstand und das einen Wirkungsgradverlust.
Und wie Windfried richtig sagt:
Bei Mantelturbinen geht mehr. Aber auch hier sollte man sich das Gesamtsystem anschauen:
DA kann es durchaus sinnvoller sein, den Mantel wegzulassen
und dafür die Rotorblätter etwas länger zu machen.
Die erste Regel für einen Ingenieur, der etwas konstruieren soll, ist:
Prüfe, ob man das Teil überhaupt braucht. Wenn nicht, lasse es weg.

Der Arminius

doelle4

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Re: Neueste effektivste Vertikal Windanlage???

 ·  Gepostet: 03.12.2013 - 08:30 Uhr  ·  #38423
Zitat
Bei Mantelturbinen geht mehr. Aber auch hier sollte man sich das Gesamtsystem anschauen:
DA kann es durchaus sinnvoller sein, den Mantel wegzulassen
und dafür die Rotorblätter etwas länger zu machen

Das auf jeden Fall, ist auch einfacher , preisgünstiger aber der Wow Effekt fehlt dann für werbewirksamen Verkauf um sich optisch von anderen abzuheben....

Gruß Hans

Windfried

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Re: Neueste effektivste Vertikal Windanlage???

 ·  Gepostet: 03.12.2013 - 14:58 Uhr  ·  #38431
Es geht weniger um Für oder Wider von Mantelturbinen.
Wollte nur darauf hin weisen, dass so ein turmförmiges mehrstöckiges Bauwerk, wo sowohl "die Außenwände weg gelassen wurden, als auch die Türen", das Zentrum als "windigste Ecke" mit Rotoren bestückt wurde, evtl. als Manteltriebwerk betrachtet werden muss. Von Wirtschaftlichkeit sicher keine Spur, aber vergessen wir nicht: Es gibt ne Menge überflüssiges Geld auf der Welt. :-) 8-) :'(

Auch der Apparat mit Blech-Leitschaufeln mag z.T. als Mantelturbine angesehen werden müssen, wobei die Öffnungen, die gerade nicht gebraucht werden, den Effekt schon wieder minimieren. Ansonsten hat das Teil aber Ähnlichkeit mit einer Ossberger-Turbine. Ohne Leitapparat würde der Effekt übrigens ganz schlecht sein.

Sollte bei dem Darrieus mit Flügeln geringer Streckung und Anlaufhilfe nach System Lenz ein Cp von 0,5 beworben werden, so ist das allerdings stark an zu zweifeln.
Auch findet Aerodynamik letztendlich immer noch in der Luft statt und nicht am Rechner.

An den von Uwe so kritisierten Kurven finde ich allerdings erst mal nichts Schlimmes.


Mal noch ne Lanze gebrochen für CFD (Strömungssimulation), auch wenn ich sie noch nicht betrieben habe:

Es mag einige Jahrzehnte her sein, seit Deinem Studium, Arminius. Dass einige Jahrzehnte bei solcher Materie einige Welten sind, brauche ich nicht besonders zu betonen.

2D-Simulationen sind aus meiner Sicht bei einer VAWT z.B sogar sinnvoller als 3D.
Was hat man davon, wenn sich bei einem 20 cm breiten Flügel im Nachlauf an der Spitze der Randwirbel auf 1 m um lediglich 90° dreht?
So wenig, dass man es leicht übersehen kann.

Dafür hat man wegen dem Riesenwust an Datenmengen womöglich stundenlange Rechenzeit gehabt. Bei 2D möglicherweise nur Minuten.

Mit den Bildern ist es dann so ähnlich wie in der Kunst. Erfreuen an der Ästhetik können sich alle. Zur Deutung bedarf es Sachverstand.

Dass der Unsinn bei der CFD oft besonders schön daher kommt, das habe ich im Nachbarforum erlebt bei der Simulierung von C-Profil, Lenz und Wanda.
Sicher kann man sich freuen, dass man die Software beherrschen konnte, auch an den schönen Bildern.
Aber Wirbel im Nachlauf bedeuten nun mal Energieverlust. Da kann man auch irgendwann ab brechen. Es ist vergebliche Müh. Es sei denn, man will PC-Kunst produzieren.

Ein anständig laufender Darrieus mit Rechteckflügel kommt übrigens relativ unspektakulär daher. Bei Nenn-TSR 5 hat man im Nachlauf gar keine erkennbaren Wirbel, wohl aber Wellenbewegungen. Wohl angemerkt: Die Randwirbel werden in 2D nicht untersucht. Braucht man auch nicht. Für den induzierten Widerstand gibt es inzwischen gesicherte numerische Rechenmodelle.

Gruß, W.

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Re: Neueste effektivste Vertikal Windanlage???

 ·  Gepostet: 03.12.2013 - 19:37 Uhr  ·  #38441
HAllo!

Ja da gibt es in Bahrein oder so so ein Doppelgebäde, wo sie dawischen 3 Vestas-Turbinen mit so 20m Durchmesser montiert haben.
Die Idee finde ich sehr gut- ich habe irgendwann vor Jahren mal die Fernsehreportage über die Errichtung gesehen.
Als ich aber gehört habe, dass sie Stallanlagen da montiert haben - wie war das mit dem Stroh und dem Kopf?
DAs sind Bürogebäude. Stallanlagen sind viel zu laut. Meines Wissens sind die keine Minute gelaufen.

CFD- Gut, das ist 25 Jahre her. Aber wir hatten Vektorrechner, die tw. mit flüssigem Stickstoff gekühlt waren (CRay Y-MP).
Da wurden die Rechenstunden mit ein paar tausend DM umgelegt.
Die Frage ist gut- da nach Moores Law alle 18 Monate sich die Rechengeschwindigkeit verdoppelt
dürften sich heute die Geschwindigkeit etwa 10000 mal so hoch sein.
Heutzutage hat man aber PCs mit bei weitem nicht so guter Floating-Point-Unit. Die Intel-Dinger sind für Integer-Anwendungen.
Damit bedient man die GUIs von Windoof, wo wir alle dran sitzen und was keiner braucht.
Und bei den Vektorrechner war der Unterschied früher auch schon locker der Faktor über 100 zwischen Vektor und nicht-Vektor.
Hier von der Cray-Seite: "In 1988, Cray Research introduced the Cray Y-MP®, the world's first supercomputer to sustain over 1 gigaflop on many applications.
Multiple 333 MFLOPS processors powered the system to a record sustained speed of 2.3 gigaflops."
Ich weiss nicht- Wie viel bringt heute ein guter XEON 16-Prozessor-Rechner mit 64 GB Hauptspeicher unter Linux?

Wo sich heute viel getan hat sind die GUIs- früher hat man alle Netze per Hand programmiert; das war eine Mist-Arbeit.
Heutzutage hat man Oberflächen, wo man alles machen kann. Fehler kann man aber immer noch genug machen...

Problem bei Windenergieanlagen ist, dass viele Effekte reibungsdomioniert sind: Da hat man Maschinen mit 100m Durchmesser,
muss aber im Blattwurzelbereich Auflösungen im Millimeterbereich hinbringen. Sonst braucht man nicht anfangen zu rechnen.
Da braucht man dann einen ganz schön großen Numbercruncher.

Der Arminius

XXLRay

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Re: Neueste effektivste Vertikal Windanlage???

 ·  Gepostet: 04.12.2013 - 11:06 Uhr  ·  #38458

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Re: Neueste effektivste Vertikal Windanlage???

 ·  Gepostet: 06.12.2013 - 21:28 Uhr  ·  #38524
Zitat geschrieben von XXLRay

Heutzutage kann man doch die Vektoreinheiten auf Grafikkarten nutzen (wenn man's richtig macht).


Ja- genau. Viele Supercomputer benutzen die GPU (Graphical Power Units) anstatt der normalen Prozessoren (CPUs).
Der Trend scheint aber wieder etwas rückläufig.
Das hat vermutlich den Grund, da wegen des Massenmarktes und den Computer-Spielen sich die GPUs
besser entwickelt haben als die CPUs.
Früher haben eben Ingenieure und Naturwissenschaftler die Entwicklung der Computer vorgegeben.
Heute sitzen sie hinter 16:9 Breitbildschirmen, weil die billiger sind. Die sind gut zum Filme gucken.
Und diese eigenartigen Betriebssysteme, die nur noch Schnickschnack haben und wo man einen halben Tag benötigt,
um den erst mal abzustellen. Das kostet Milliarden, da die Hardware permanent entsorgt werden muss.
Jetzt ist ja Windows 8 draussen- mal ehrlich - hat da schon mal jemand drüber nachgedacht, dass das irgendwann
für Ingenieure in den Einsatz kommen soll?? Herr Gates kann irgendwie seinen Hals nicht voll bekommen; ich denke allerdings, dass er sich hier ein Eigentor geschossen hat.

Ich habe ein altes HP Compac NC4000 Subnotebook, da habe ich jetzt ein Suse 13.1 und einen LXDE draufgemacht-
das läuft für normale Aufgaben prima. Das wurde von der Ex-Firma vor 6 Jahren entsogt. Hat mal 2400 Euro gekostet.
Es ist glaube ich 11 JAhre alt- eine größere Festplatte habe ich eingebaut. Und beide Scharniere waren kaputt.
7 Euro plus Versand. OK- und der Akku tuts nicht mehr.

Der Arminius

Windfried

Betreff:

Re: Neueste effektivste Vertikal Windanlage???

 ·  Gepostet: 06.12.2013 - 21:59 Uhr  ·  #38525
Da haben wir es wieder:
Zitat
Suse 13.1 und einen LXDE draufgemacht
. Sicher schön für Dich, aber meinst Du, dass jeder weiß, was das ist?

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Re: Neueste effektivste Vertikal Windanlage???

 ·  Gepostet: 07.12.2013 - 00:24 Uhr  ·  #38527
wobei FPU heute schon in kleinen Risc drinnen ist ... so ab ARM9 glaub ich.

doelle4

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Re: Neueste effektivste Vertikal Windanlage???

 ·  Gepostet: 07.12.2013 - 10:44 Uhr  ·  #38529
Morgen Leute: Ich hab auch eine Ader für PC Technik und Cpu´s aber ich denke das dies nicht unbedingt in diesem Thread auf Dauer gut ist.
Wie wärs wenn ihr speziellen in "Dies, das und jenes" erörtert dort könnt ihr übers Jahr alles besprechen und das Forum hat einen interessanten Thread mehr.
Gruß Hans

...

Betreff:

Re: Neueste effektivste Vertikal Windanlage???

 ·  Gepostet: 08.12.2013 - 20:46 Uhr  ·  #38540
Tschuldigung- da sind die Gäule mit mir durchgegangen.
Allerdings hatte hier jemand eine CFD-Rechnung vorgestellt. Da kam das Thema "Computer" her.
Und mit einem unterdimensionierten Rechner bringt es nichts, eine WEA zu berechnen.
Oder: Man kann's tun, aber dann kommt einfach Unsinn heraus.

Der Arminius

Suse ist eine Linux - Distribution und LXDE ist ein ressourcenschonender Fenstermanager, der den Betrieb eines Alt-PC möglich macht.

aerocatcher

Betreff:

Re: Neueste effektivste Vertikal Windanlage???

 ·  Gepostet: 10.12.2013 - 10:00 Uhr  ·  #38576
Hallo,
habe grade mitbekommen, dass dieser Thread 3 Seiten hat...

wie löscht man seinen eigenen Beitrag?

Michael

Menelaos

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Re: Neueste effektivste Vertikal Windanlage???

 ·  Gepostet: 11.12.2013 - 18:30 Uhr  ·  #38596
gar nicht mehr nach einer bestimmten Zeit...!

Ich kann das aber für dich machen, welcher solls denn sein?

dig-it

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Re: Neueste effektivste Vertikal Windanlage???

 ·  Gepostet: 11.12.2013 - 19:43 Uhr  ·  #38597
Zitat

Ja da gibt es in Bahrein oder so so ein Doppelgebäde, wo sie dawischen 3 Vestas-Turbinen mit so 20m Durchmesser montiert haben.
Die Idee finde ich sehr gut- ich habe irgendwann vor Jahren mal die Fernsehreportage über die Errichtung gesehen.
Als ich aber gehört habe, dass sie Stallanlagen da montiert haben - wie war das mit dem Stroh und dem Kopf?
DAs sind Bürogebäude. Stallanlagen sind viel zu laut. Meines Wissens sind die keine Minute gelaufen.


Das würde mich jetzt einmal näher interessieren. Leider habe ich im Web nichts Aktuelles gefunden. Immerhin sieht das Ganze ja ziemlich gut aus: http://www.youtube.com/watch?v=Cb36OgCWi1I

Ich denke mal, Lärm und Vibrationen könnte man architektonisch in den Griff kriegen. Vor allem, wenn wie hier Geld offensichtlich keine Rolle spielt. Wie man allerdings die Leute vor Epilepsie bewahrt, bei denen einerseits Schatten und andererseits Aufhellungen durch die weißen Repellerfrlächen den ganzen Tag über den Schreibtisch huschen, würde ich gerne mal wissen. Ganz abgesehen davon, dass allein schon eine ständige Bewegung nur einige Meter von mir entfernt mich womöglich ein wenig nervös machen könnte...

Dieter
Dieter

Ede

Betreff:

Re: Neueste effektivste Vertikal Windanlage???

 ·  Gepostet: 12.12.2013 - 11:54 Uhr  ·  #38610
Moin zusammen, hat mit dem ursprünglichen Thema ja nichts mehr zu tun, aber hier etwas Aufklärung zu den Turbinen in Bahrain Tower:

Das sind Anlagen vom dänischen Hersteller NORWIN:
NORWIN Homepage

In London steht auch noch so ein Turbinen-Kunstwerk von NORWIN:
Strata Tower London

Strata Wikipedia

Sieht schon recht schick aus.

Nur ich kann mir allerdings auch nicht ernsthaft vorstellen, das die Anlagen in Betrieb sind.
Wenn man sieht was es hier für Körperschall-Probleme mit kleinen Dach-Anlagen gibt...

Und dem Wind müsste dann noch beigebracht werden, das er die Gebäude nur von vorn anströmt. :D

Gruß Ede

XXLRay

Betreff:

Re: Neueste effektivste Vertikal Windanlage???

 ·  Gepostet: 13.12.2013 - 12:10 Uhr  ·  #38637