Leistungsmessung an H-Rotoren, kann das stimmen ?

 
BerndH
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Leistungsmessung an H-Rotoren, kann das stimmen ?

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Gepostet: 20.11.2008 - 12:27 Uhr  ·  #1
Hallo Leute

Vorhin habe ich eine interessante Seite endeckt, die sich speziell mit dem Darrieus Rotor beschäftigt.
http://www.windturbine-analysis.netfirms.com/index.htm
Unter "Testing" folgt etwas tiefer eine Erklärung warum der ermittelte Wirkungsgrad des kleinen Modells unter 5% lag.
Why the small test model performance and tsr are so low?
Bei kleinen Modellen wäre die Reynoldszahl ungünstig und es wäre quasi normal an kleinen Modellen messtechnisch
schlechte Wirkungsgrade zu ermitteln. Getstet wurde ein Schnelläufer mit NACA 0015 Profil.
Die Jungs scheinen ja nicht gerade dumm zu sein, aber was meint ihr zu dieser Erklärung ?

Ich bin daran so interessiert, weil es meinen kleinen Teststand (mit übrigens genau der gleichen Rotorgrösse) betrifft.
XXLRay
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Re: Leistungsmessung an H-Rotoren, kann das stimmen ?

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Gepostet: 20.11.2008 - 14:02 Uhr  ·  #2
BerndH
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Re: Leistungsmessung an H-Rotoren, kann das stimmen ?

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Gepostet: 20.11.2008 - 16:08 Uhr  ·  #3
Hmm... ich dachte eher daran das sich die Aerodynamik quasi "immer gleich" verhält und daher an sehr kleinen Objekten andere Reaktionen zeigt.
Jemand schrieb hier auch mal, das ich mein Modell auf keinen Fall noch kleiner machen sollte, weil sich die aerodynamischen Auswirkungen
nicht einfach mit verkleinern.
Das Medium Luft, seine Trägheit etc. bleiben ja immer gleich.
Ich könnte mir also Vorstellen das sich dadurch andere Ergebnisse an sehr kleinen Modellen ergeben.
Das ist aber nur eine Annahme.

Wenn dem aber so wäre, könnte man wirklich nur Testmodelle gleicher Grösse miteinander vergleichen.
Durch Zufall habe ich die Grösse 50x50cm gewählt, die anscheinend auch viele andere für Testzwecke nutzen.. Puuuhhh
Oli
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Re: Leistungsmessung an H-Rotoren, kann das stimmen ?

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Gepostet: 21.11.2008 - 10:31 Uhr  ·  #4
Zitat geschrieben von BerndH
Bei kleinen Modellen wäre die Reynoldszahl ungünstig und es wäre quasi normal an kleinen Modellen messtechnisch
schlechte Wirkungsgrade zu ermitteln. Getstet wurde ein Schnelläufer mit NACA 0015 Profil.
Die Jungs scheinen ja nicht gerade dumm zu sein, aber was meint ihr zu dieser Erklärung ?


Es ist in der Tat so, dass bei kleiner werdenden Modellen natürlich auch die Reynoldszahl sinkt. Das führt dazu, dass der Auftriebsbeiwert abnimmt und der Widerstandsbeiwert steigt. Allgemein kann man sagen:
Je größer das Profil (und somit die Reynoldszahl), desto besser der Wirkungsgrad.

Bei der gewölbten ebenen Platte ist dieser Effekt nicht so stark ausgeprägt. Hier bleiben die Beiwerte mit veränderter Reynoldszahl fast konstant.

Oli
BerndH
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Re: Leistungsmessung an H-Rotoren, kann das stimmen ?

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Gepostet: 21.11.2008 - 10:51 Uhr  ·  #5
Hallo Oli

Vielen Dank für deine Erklärung. Ich habe beim Durchlesen der Wikipedia Erklärung der Reynoldszahl nicht viel kapiert, :) aber nun
weiss ich durch dich schonmal das sich die Werte bei kleineren Modellen ungünstig verändern.

Auch schreibst du ja, das es auf die Bauart/Funktionsprinzip ankommt wie stark sich dieser Umstand negativ bemerkbar macht.
Könnte es also sein, das z.B. eine Savoniuskonstruktion von diesem Effekt überhaupt nicht betroffen ist ?
Zeigt sich dieser Effekt vielleicht nur oder hauptsächlich bei Auftriebsläufern ?

Ich frage weil dieses Wissen natürlich entscheidend für Vergleichsmessungen auf meinem noch unfertigen Prüfstand sein wird.

P.S. du wohnst ja gleich um die Ecke...
Oli
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Re: Leistungsmessung an H-Rotoren, kann das stimmen ?

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Gepostet: 21.11.2008 - 12:28 Uhr  ·  #6
Zitat geschrieben von BerndH
Könnte es also sein, das z.B. eine Savoniuskonstruktion von diesem Effekt überhaupt nicht betroffen ist ?
Zeigt sich dieser Effekt vielleicht nur oder hauptsächlich bei Auftriebsläufern ?


Ein Savonius ist ja prinzipiell ein Widerstandsläufer. Und soweit ich weiß, ist der Widerstandsbeiwert von umströmten Körpern fast unabhängig von der Reynoldszahl (auch hier nachzulesen). Demnach sollte sich der Wirkungsgrad eines kleinen Modells nicht wesentlich von dem eines großen unterscheiden. Sobald man aber aus dem Bereich des reinen Luftwiderstands heraus kommt und aerodynamische Effekte zum Tragen kommen, ist ein kleines Modell immer im Nachteil.


Zitat geschrieben von BerndH
P.S. du wohnst ja gleich um die Ecke...

Ja, direkt in der Stadt. Und du?
BerndH
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Re: Leistungsmessung an H-Rotoren, kann das stimmen ?

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Gepostet: 21.11.2008 - 12:54 Uhr  ·  #7
Ich wohne von dir ca. 10Km Luftlinie Richtung Westen "auf dem Lande"
Ich bin unter anderen der Betreiber der ortsbezogenen Webseite www.Vallstedt-Networks.de

Ok, ich habe das jetzt so verstanden das die aerodynamischen Effekte, die z.B. bei Auftriebsläufern zum tragen (im wahrsten Sinne :) )kommen,
sich bei geringer Modellgrösse anders, sprich schlechter, verhalten.

Mit anderen Worten, bei einem Auftriebsläufer kann man den Wirkungsgrad nicht einfach anhand eines erheblich kleineren Modells ermitteln
und somit auch keine konkrete Einschätzung der Ergebnisse des 1:1 Windrades liefern.

Vermutlich wird es da keine Richtwerte geben mit deren Hilfe man diesen Effekt rechnerisch kompensieren könnte ?
radixdelta
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Re: Leistungsmessung an H-Rotoren, kann das stimmen ?

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Gepostet: 22.11.2008 - 19:30 Uhr  ·  #8
Zitat
Vermutlich wird es da keine Richtwerte geben mit deren Hilfe man diesen Effekt rechnerisch kompensieren könnte ?


ja und nein

Es gibt Ähnlichkeitsgesetze. Die sagen dann aus ob das Modell ähnlich ist, oder eben nicht. Soweit ich das verstanden habe können damit keine Korrekturfaktoren berechnet werden. Das ist aber nur ein Teilaspekt bei er Modellierung, das kann dadurch behoben werden, das man die vergrößerte Version entsprechend baut. Die Ähnlichkeit bei Windrädern dürfte mit der Euler-Kennzahl (Eu) einhergehen. Google hilft weiter, Formlen kann man schlecht hier eingeben.

Einen Weiteren Aspekt habe ich mir immer so erklärt, ich hoffe meine einfache Vorstellung davon entspricht der Wirklichkeit. Wen man als Extrema eine große 2MW WKA und ein kleines Schreibtischmodell davon betrachtet fällt auf, das die Profile zwar Maßstabsgerecht verkleinert wurden, aber die Radian sich natürlich verändert haben. Bei dem Kleinen Modell muß der Wind ganz scharf abbiegen (gleiche Winkeländerung, aber einmal in 5mm und einmal in 5m) Die Strömung wird dann schnell turbulent.

Das kleinere Ungenauigkeiten bei der Verarbeitung stärker ins Gewicht fallen kommt noch hinzu.

Wie schon gesagt, es hat seine Gründe warum F1-Teams 1:1 Windkanäle nutzen, weil sich das ganze eben nicht ganz sicher berechnen lässt.

Solche Tests sind halt Kompromisse. Größer ist immer besser, aber der Aufwand an Material wird erheblich, der Platz muß vorhanden sein und wie will man den Wind erzeugen? Letzteres macht bei 50x50cm schon genügend Probleme. Zum Testen von Grundlagen allemal ausreichend, die aussichtsreichen Kandidaten kann man immernoch in größerem Maßstab testen.

Gibt es nicht Erfahrungen mit NACA 0018 in fast allen Rotorgrößen? Da könnte man evtl. Rückschlüsse ziehen.
BerndH
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Re: Leistungsmessung an H-Rotoren, kann das stimmen ?

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Gepostet: 23.11.2008 - 08:33 Uhr  ·  #9
Zitat
Wen man als Extrema eine große 2MW WKA und ein kleines Schreibtischmodell davon betrachtet fällt auf, das die Profile zwar Maßstabsgerecht verkleinert wurden, aber die Radian sich natürlich verändert haben. Bei dem Kleinen Modell muß der Wind ganz scharf abbiegen (gleiche Winkeländerung, aber einmal in 5mm und einmal in 5m) Die Strömung wird dann schnell turbulent.


Da hast du sehr schön verdeutlicht worum es geht! Ich kann mir nun gut vorstellen wieso ein kleineres Modell anders reagiert.
Constant
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Re: Leistungsmessung an H-Rotoren, kann das stimmen ?

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Gepostet: 28.01.2009 - 23:12 Uhr  ·  #10
Hallo alle zusammen
Also die Luft ist wohl immer die Gleiche, aber jeder weiss, dass wenn sich die Geschwindigkeit ändert, sich auch IRGENDETWAS an der Luft verändern muss. Nicht umsonst haben Militärflugzeuge andere Profile als z.B. Segelflugzeuge. Das hat mit der Reynoldszahl zu tun, und die kann man einfach ausrechnen. Weil für uns nur die Bodennähe wichtig ist, ist der "Zähigkeitsfaktor" der Luft 70. Jetz brauchen wir nur zu multiplierzieren: Seibzig * die Windgeschwindigkeit in m/sec * die Flügellänge in mm. Uff!!! die FLÜGELLÄNGE? Aha; Wir merken ein Breiterer, Schmalerer, Grösserer oder Kleinerer Flügel hat eine andere Reynoldszahl. Nicht jedes Profil ist gut bei allen Geschwindigkeiten. Deshalb sollten wir auf jeden Fall Flügelprofile nutzen, welche geeignet sind für geringe Geschwindigkeiten, sprich Reynoldzahlen. Einige sind z.B. besonders gut geeignet bei keinen, schmalen Flügeltiefen und bei geringen Windgeschwindigkeiten. Es sind zum Beispiel diejenigen Profile welche von Modellflugzeugpiloten in ihren Wettbewerben eingesetzt werden. Ich benutze mit Vorliebe schon seit Jahren Eppler Profile Z.B die 193/195/197 Serie, welche ich im Nabenbereich (weil zu dünn) zusätzlich proportional verdicke.
So, noch mal kurz zurück zum Reynoldsfaktor. Die "Rechnung" sagt es ganz deutlich. Will ich z.B. in einem Windkanal ein Modell von einem Flügelrofil testen, welches im Masstab 10 mal kleiner ist als später der richtige Flügel, bekomme ich nur ein richtiges Ergebnis, wenn ich die Luft im Windkanal mit 10 fach höherer Geschwindigkeit anblasen. Dann habe ich genau den gleichen Reynoldfaktor.
Gruss
Constant
Windfried
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Konsequenzen aus der Reynolds-Zahl

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Gepostet: 05.02.2009 - 17:04 Uhr  ·  #11
Zitat geschrieben von Constant
Hallo alle zusammen
Also die Luft ist wohl immer die Gleiche, aber jeder weiss, dass wenn sich die Geschwindigkeit ändert, sich auch IRGENDETWAS an der Luft verändern muss. Nicht umsonst haben Militärflugzeuge andere Profile als z.B. Segelflugzeuge. Das hat mit der Reynoldszahl zu tun, und die kann man einfach ausrechnen. Weil für uns nur die Bodennähe wichtig ist, ist der "Zähigkeitsfaktor" der Luft 70. Jetz brauchen wir nur zu multiplierzieren: Seibzig * die Windgeschwindigkeit in m/sec * die Flügellänge in mm. Uff!!! die FLÜGELLÄNGE? Aha; Wir merken ein Breiterer, Schmalerer, Grösserer oder Kleinerer Flügel hat eine andere Reynoldszahl. Nicht jedes Profil ist gut bei allen Geschwindigkeiten. Deshalb sollten wir auf jeden Fall Flügelprofile nutzen, welche geeignet sind für geringe Geschwindigkeiten, sprich Reynoldzahlen. Einige sind z.B. besonders gut geeignet bei keinen, schmalen Flügeltiefen und bei geringen Windgeschwindigkeiten. Es sind zum Beispiel diejenigen Profile welche von Modellflugzeugpiloten in ihren Wettbewerben eingesetzt werden. Ich benutze mit Vorliebe schon seit Jahren Eppler Profile Z.B die 193/195/197 Serie, welche ich im Nabenbereich (weil zu dünn) zusätzlich proportional verdicke.
So, noch mal kurz zurück zum Reynoldsfaktor. Die "Rechnung" sagt es ganz deutlich. Will ich z.B. in einem Windkanal ein Modell von einem Flügelrofil testen, welches im Masstab 10 mal kleiner ist als später der richtige Flügel, bekomme ich nur ein richtiges Ergebnis, wenn ich die Luft im Windkanal mit 10 fach höherer Geschwindigkeit anblasen. Dann habe ich genau den gleichen Reynoldfaktor.
Gruss
Constant


Also, lieber Constant, kann Deinen Ausführungen nur bedingt folgen.
Erstens ist es schon gewagt, in einer Gleichung die Maßeinheiten m und mm gleichzeitig zu verwenden, es sei denn, der Umrechnungsfaktor ist mit enthalten. Die kinematische Viskosität für Luft bei Normaldruck und 20°C ist nach meinen Quellen 15*10EXP-6. Dsw. ist nicht mit der Windgeschwindigkeit, sondern mit der Anströmgeschwindigkeit zu multiplizieren, was uns entgegen kommt. Diese ist bei Vw 3m/s und Schnelllaufzahl 3 immerhin 9,5 m/s. Dann ist bei der Re-Zahl in erster Linie die Profilbreite, auch Tiefe genannt, wichtig, nicht die Länge.
Sehr prägnant und kurz ist das in diesem Link dargestellt, und auch die Problematik erklärt: http://www.springerlink.com/co…pdf?page=1 (Bei Viskosität beim Exp. „–„ Vergessen)
Bei Reynolds-Zahlen etwa unter 100.000, hier bei 80T/60T – es gibt eine Hysterese - erfährt die Grenzschicht einen Wandel von turbulent zu laminar mit unangenehmen Folgen. Der Auftriebsbeiwert sinkt sprunghaft um 30 bis 40% und der Widerstand steigt auf 250%.
Wie sich NACA0018 – wichtig für Darrieusläufer- verhält, kann der Geübte hier erfahren, ab S.32 http://www.library.unsw.edu.au…ndices.pdf ( 14 MB!, engl.) Wem das zu stressig ist, sei verraten: Es verhält sich ähnlich.

Damit die Re-Zahl mit einem gewissen Sicherheitsabstand nicht zum Umschlag führt, errechne ich beim o.g. Geschwindigkeitsbeispiel eine Mindestbreite der Flügel von etwa 16 cm. Bei Horizontalachsern bereits für die Blattspitze, zur Nabe ansteigend, bei Vertikalen für das gesamte Blatt.

Das sind natürlich Maße, die nicht mehr zu kleinen Modellen passen, nicht mal zum D. von einem Meter. Beim Darrieus mit 2 Flügeln eher zu 2m, nach meinen Berechnungen.

Die Konsequenzen teilen sich in 2 Bereiche.
1. Wie teste ich kleine Modelle von größeren Anlagen, die ich bauen will?
2. Wie bekomme ich kleine Anlagen trotzdem einigermaßen zum Laufen?

Zu 1.
Wer von einer 3m-Anlage erst mal ein Kleinmodell mit D 0,5 m bauen will und nur Ventilatoren als Windquelle hat, und seinen es auch 4 Stück in Matrixanordnung (für sekrechte) hat schlechte Karten. Das zeigt der Link hier http://www.windturbine-analysis.netfirms.com/index-test.htm . Entspricht übrigens dem Eingangslink vom Thema, nur etwas weiter geschaltet.
Für solche Fälle empfehle ich den Test im Wasser. Da ist die Re-Zahl automatisch um den Faktor 15 höher, weil die Viskosität etwa 1/15 ist. Selbst wenn man mit 1/10 Geschwindigkeit fährt, bleibt die Re-Zahl noch um den Faktor 5 erhöht.
Damit wurde selbst ein Modell von einem senkrechten Kuriosum, zu sehen in meinen Webseiten unter Windkraft, mit den Maßen D200x200x100 (mm) munter.

Zu 2.
Wessen Kleinanlage, und selbst größere noch beim Start, nicht das tut, was sie soll, und es an der Re-zahl liegt, der kann folgendes anwenden. Turbulatoren oder rauen Strukturlack, der wie Sandpapier antrocknet. Dazu folgender Link http://www.czepa.at/turbulenz.html Strukturlack finde ich am elegantesten.
Über die nötige Dicke von Turbulatoren in Abhängigkeit vom Anbringungsort (ich würde immer die Stelle der größten Profildicke nehmen), habe ich eine entsprechende Quelle auf meiner Homepage beschrieben: http://www.angeo-privat.gmxhome.de/Windkraft/Grundlagen , Gliederungspunkt 4.

In wieweit bestimmte Profile, lieber Constant, bei kleinen Re-Zahlen funktionieren, dazu wären Quellen interessant. Diese speziellen genannten sind offensichtlich aber mehr für Horizontalanlagen, obwohl es beim Darrieus einen Versuch mit asymmetrischen wert ist. Eventuell sogar mit Saugseite nach innen, wie meine Zeichnungen zum Darr.-Prinzip als Schlussfolgerung zulassen.
Für Darr. unabdingbar: Hohe Anstellwinkel müssen vertragen werden. Deshalb Profildicke nicht unter 18%, besser 20, schon wegen der Stabilität. Hubschrauberblätter haben wohl viel weniger, oder?
Eins ist aus meiner Sicht nicht sinnvoll, und deswegen habe ich mich mit dem Stifter des Themas schon in der Wolle gehabt:
Die errechnete Profilbreite zur Auftriebskorrektur einfach vergrößern, insbesondere nicht beim Darrieus. Sinkt doch damit die Schnelllaufzahl, was die Re-Zahl noch weiter in den Keller treibt. Außerdem gibt es Strömungsabrisse.
Ich bin mir sicher, das kleine Modell oben im englischsprachigen Link wäre aus letztgenanntem Grunde mit den breiten Flügeln auch nicht aus dem Knick gekommen, selbst wenn die Re-Zahl in Ordnung gewesen wäre. Oder anders: Bei vielen Darrieus sind die Flügel zu breit. Gruß, A.
Windfried
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Falsche Variation der Werte

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Gepostet: 07.02.2009 - 23:14 Uhr  ·  #12
Bevor es doch noch jemand merkt:
Bei der Re-Zahl im Wasser ist mir ein Fehler unterlaufen. Wenn man im Wasser die Geschwindigkeit um Faktor 10 senkt, ist die Re-Zahl nur 1,5x höher, was sich nicht lohnt. Bei Faktor 7,5 erhöht sie sich auf Faktor 2. Das kann bei 50.000 schon die rettenden 100.000 bringen.
Gruß, Andreas
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