Schulprojekt

 
RealKamikaze
**
Avatar
Geschlecht: keine Angabe
Alter: 37
Beiträge: 18
Dabei seit: 02 / 2013
Betreff:

Re: Schulprojekt

 · 
Gepostet: 16.02.2013 - 19:46 Uhr  ·  #21
Ich versteh schon was ihr mir nahe bringen wollt. Nur habe ich die befuerchtung wir reden aneinander vorbei.
Auch die Winkelgeschwindigkeit bei einer Großwindkraftanlage ist konstant. Der Punkt wo der Flügel an der Nabe befestigt ist und die Flügelspitze legen in der gleichen zeit die gleichewinkel änderung hinter sich.
Und laut definition: Die Winkelgeschwindigkeit ist in der Physik eine vektorielle Größe, die angibt, wie schnell sich ein Winkel mit der Zeit um eine Achse ändert.
Winkelgeschwindigkeit =/ Drehzahl und =/ Bahngeschwindigkeit

Und da bei meiner Anlage der Sensor in der gleichen Zeit wie mein Rotorblatt die gleiche Winkeländerung vollzieht, ist doch meine Winkelgeschwindigkeit bei verschiedenen Radien konstant.

Bitte, ich will nicht irgendwie eure Kompetenz in sachen Physik und Windkraftanlagen in frage stellen, da bin ich wirklich der letzte, vorallem als Neuling hier ;) Möchte nur nich das wir aneinander vorbei reden oder so :S
dig-it
*!*!*!*!*
Avatar
Geschlecht: keine Angabe
Alter: 73
Beiträge: 1289
Dabei seit: 12 / 2011
Betreff:

Re: Schulprojekt

 · 
Gepostet: 16.02.2013 - 20:12 Uhr  ·  #22
Zitat

Die Winkelgeschwindigkeit ist in der Physik eine vektorielle Größe, die angibt, wie schnell sich ein Winkel mit der Zeit um eine Achse ändert.


Genauso sehe ich das auch. Und das heißt eben, dass die Winkelgeschwindigkeit vom Radius unabhängig ist. Dass an den Enden eines 100 Meter langen Repellers enorme Geschwindigkeiten auftreten, ist klar. Nur, das ist laut Definition nicht die Winkelgeschwindigkeit sondern die Umfangsgeschwindigkeit...

Oder um es mit den Worten des Wiki-Artikels zur Winkelgeschwindigkeit zu sagen: Die Winkelgeschwindigkeit ist im Gegensatz zur Tangentialgeschwindigkeit unabhängig vom Radius. Die Bahngeschwindigkeit lässt sich dann als Kreuzprodukt aus Winkelgeschwindigkeit und Radiusvektor schreiben...

Wobei Tangentialgeschwindigkeit und Umfangsgeschwindigkeit in unserem Fall das Gleiche meinen.

Oder?

Dieter
Carl
*!*!*!*!*
Avatar
Geschlecht:
Alter: 78
Beiträge: 5060
Dabei seit: 11 / 2008
Betreff:

Re: Schulprojekt

 · 
Gepostet: 16.02.2013 - 22:04 Uhr  ·  #23
Kamikaze, bau Dir doch - etwa aus einer aufgeschnittenen Klo-Rolle und einem Schaschlikspieß als Drehachse - einen Miniatur-Savonius und puste ihn mit der gleichen Strömungsquelle wie Dein Savonius-Schulmodell an. Du kannst die spitzen Enden eines solchen Bambusspießes - ein Mikadostäbchen geht auch, kurzzeitig einfach zwischen Deinen Handflächen als Lagerung halten, für ein sehr kurzes Experiment vermute ich, dass sich kein Loch in Deine Hände bohrt oder es gar anfängt zu qualmen. :devil: Sonst bohre einfach in zwei Holzstücke kleine Löcher in denen Du die Achse lagern und mit den Händen festhalten kannst. Falls dieses einfache Experiment Dir nicht zeigen sollte, dass dann der kleine Pappsavonius rasant schnellere Drehzahlen als Dein Schul-Savonius hat, müssen wir etwas anderes versuchen. Jedenfalls - nachdem Du so schön erklärt hast, was die Winkelgeschwindigkeit ist, müßte es für Dich doch ganz logisch sein, dass die Drehzahl in direktem Zusammenhang mit dieser Geschwindigkeit steht.
Dreht sich denn Dein Savonius-Modell, egal ob mit großem Spalt und kleinerem Durchmesser oder geschlossen und mit dann dem größten Durchmesser bei gleichstarker Strömung immer gleich oft im Kreis, und das war es, was Du versuchst, rüberzubringen, dann haben wir allerdings aneinander vorbeigeredet!
Es ist gut möglich, dass die Umdrehungsgeschwindigkeiten unverändert bleiben, das hinge dann aber mit der unterschiedlichen Strömungsdynamik der unterschiedlichen Spaltöffnung zusammen. Normalerweise bei gleicher Spaltauslegung dreht sich der Kleinere immer schneller im Kreis als der Große. Mit größerer Winkelgeschwindigkeit, klar! Dann aber nun im Fall dass sich bei Dir alles immer gleich schnell dreht (Drehzahl) - alleine aus der Drehzahl, die erzielt wird, ergibt sich noch kein Leistungsbeiwert: Erst dann, wenn Du auch das Drehmoment ermittelt hast, kannst Du diesen ausrechnen. Nur anhand des Leistungsbeiwertes kannst Du bestimmen, ob die geschlossene Version oder die mit X großem Spalt mehr Leistung erbringt. Und da Du das ja durch Dein Experiment selber herausfinden sollst, wollen wir nicht vorwegnehmen, wie groß ein Spalt optimal oder ob ohne Spalt mehr Leistung erzielt wird. Irgendwie hast Du ja schon das Losbrechmoment des Dynamos (cmot) ermittelt, hast Du in der Schule auch das Gerät, um das Drehmoment zu messen?
dig-it
*!*!*!*!*
Avatar
Geschlecht: keine Angabe
Alter: 73
Beiträge: 1289
Dabei seit: 12 / 2011
Betreff:

Re: Schulprojekt

 · 
Gepostet: 16.02.2013 - 22:15 Uhr  ·  #24
Zitat

müßte es für Dich doch ganz logisch sein, dass die Drehzahl in direktem Zusammenhang mit dieser Geschwindigkeit steht.


Die Drehzahl selbstverständlich, der Radius nun wirklich nicht. Siehe die Definition von Winkelgeschwindigkeit...

Dieter
dig-it
*!*!*!*!*
Avatar
Geschlecht: keine Angabe
Alter: 73
Beiträge: 1289
Dabei seit: 12 / 2011
Betreff:

Re: Schulprojekt

 · 
Gepostet: 16.02.2013 - 22:28 Uhr  ·  #25
Um die Winkelgeschwindigkeit vielleicht auf eine sehr einfache Art zu veranschaulichen: Der Minutenzeiger einer Uhr durchläuft den 900 Winkel von 12 bis 3 in genau 15 Minuten. Das tut er an dem Ende, an dem er an der Achse befestigt ist genauso, wie an seiner Spitze. Das ist die Winkelgeschwindigkeit. Dabei legt die Spitze natürlich einen vielfach weiteren Weg zurück, als das andere Ende. Der durchmessene Weg an einer bestimmten Stelle des Zeigers ist die Umfangsgeschwindigkeit...

Dieter
Carl
*!*!*!*!*
Avatar
Geschlecht:
Alter: 78
Beiträge: 5060
Dabei seit: 11 / 2008
Betreff:

Re: Schulprojekt

 · 
Gepostet: 17.02.2013 - 09:07 Uhr  ·  #26
Ja, und wenn die Umfangsgeschwindigkeit bei verschieden großen Radien (am äußersten Drehkreis gemessen) die gleiche ist, dann ist die Drehzahl des kleinen( Rotor)-Umfanges ausnahmslos immer höher als die des Rotors mit dem größeren Radius...
Das liegt daran, dass der Weg, der bei kleinerem Umfang zurückgelegt werden muß, kleiner ist, in Folge also auch mehr Umdrehung in gleichem Zeitraum möglich werden.
Die Primaballerina die mit ausgebreiteten Armen eine "langsame" Pirouette beginnt, bei der durch die Anwinkelung der Arme ihre Drehung rasant schneller wird, macht es uns vor. Die Umfangsgeschwindigkeit mit ausgebreiteten oder angewinkelten Armen verändert sich dabei kaum, erst durch den Verlust der Bewegungsenergie durch Reibung verlangsamt sich die Tänzerin wieder.
dig-it
*!*!*!*!*
Avatar
Geschlecht: keine Angabe
Alter: 73
Beiträge: 1289
Dabei seit: 12 / 2011
Betreff:

Re: Schulprojekt

 · 
Gepostet: 17.02.2013 - 09:43 Uhr  ·  #27
Zitat

Die Umfangsgeschwindigkeit mit ausgebreiteten oder angewinkelten Armen verändert sich dabei kaum


Die Winkelgeschwindigkeit. also die Geschwindigkeit mit der die Arme einen bestimmten Kreissektor durchlaufen, verändert sich dabei aber enorm. Und den Parameter Winkelgeschwindigkeit möchte unser Fragesteller messen, wenn ich ihn richtig verstanden habe...

Dieter
Carl
*!*!*!*!*
Avatar
Geschlecht:
Alter: 78
Beiträge: 5060
Dabei seit: 11 / 2008
Betreff:

Re: Schulprojekt

 · 
Gepostet: 17.02.2013 - 12:42 Uhr  ·  #28
Ja, das ist klar. So wie Du mit dem Uhrzeiger und dem Ansatz der gleichbleibenden Winkelgeschwindigkeit bei mir etwas anders die Primabella mit der veränderlichen Drehzahl. Kamikaze scheint übrigens genau zu wissen, was mit Winkelgeschwindigkeit gemeint ist, zumindest hat er die richtige Formulierung dazu aus seinem Buch hierher kopiert.
Ok, mir schien es zuletzt so, dass er seinen Rotor mit verschiedenen Spaltöfffnungen, ergo auch unterschiedlichen Radien gemessen und dabei gleiche Drehzahlen (Winkelgeschwindigkeiten) ermittelt hat, was ja zunächst gegen unsere Aussage der erhöhten Winkelgeschwindigeiten bei kleineren Radien im Widerspruch stände. Mit der Pimadonna wollte ich ihm zeigen, was mit erhöhter Winkelgeschwindikeit bei gleichbleibender Krafteinwirkung - aber kleinerem Radius - gemeint ist.
Sein Rotor kann hingegen auch bei kleineren Radien die Winkelgeschwindigkeit beibehalten, weil sich durch die Versetzung der Schaufeln sowohl der Leistungsbeiwert als auch die Schnelllaufzahl verändern kann. Hoffendlich habe ich das so geschrieben, das jeder ohne Formel noch durchsteigt! Normalerweise, bei proportional exakter Bauweise ohne Veränderung der Schaufelstellungen zueinander müßte ein kleineres Modell bei gleichem Wind schneller drehen. Bei der Primabella ist nicht der gleichhbleibende Wind, sondern die bei angewinkelten Armen immer noch vorhandene, etwa gleiche Schwuungkraft der entscheidende Antrieb für unterschiedliche Drehzahlergebnisse. Puahh!
RealKamikaze
**
Avatar
Geschlecht: keine Angabe
Alter: 37
Beiträge: 18
Dabei seit: 02 / 2013
Betreff:

Re: Schulprojekt

 · 
Gepostet: 17.02.2013 - 14:12 Uhr  ·  #29
Oha, das ich hier sowas lostrete haette ich nicht gedacht :P

Gemessen habe ich die Geschwindigkeit, mit der sich mein Sensor um die Achse dreht. Dieser ist immer an einem festen Punkt.
Nun habe ich daraus die WInkelgeschwindigkeit berechnet.
Und aus dieser Winkelgeschwindigkeit habe ich wiederrum die Geschwindigkeit berechnet, mit der sich die Rotorblattspitze bewegt und damit hatte ich meine Drehzahl.

Ich hoffe das ist so nachvollziehbar und richtig :P
Carl
*!*!*!*!*
Avatar
Geschlecht:
Alter: 78
Beiträge: 5060
Dabei seit: 11 / 2008
Betreff:

Re: Schulprojekt

 · 
Gepostet: 17.02.2013 - 18:41 Uhr  ·  #30
Nachvollziehbar - vielleicht, wenn Du uns verrätst, ob Du etwa einen Fahrradcomputer und den dazugehörigen Sensor zum Geschwindigkeit-Messen benutzt. Dort ließe sich relativ leicht auf eine Winkelgeschwindigkeit zurückrechnen, weil die kmh Angabe nach der auf dem Computer voreingestellten Radgröße und der Umdrehungszahl desselben dann als Durchschnitts Geschwindigkeit des Rades auf das Display gebracht werden. Die dort abgelesene Geschwindigkeit hätte dann mit der realen Geschwindigkeit des umlaufenden Sensors auf Deinem Rotor wohl eher wenig zu tun. Du kannst aus der angezeigten Fahrrad-Geschwindigkeit dann auf die Drehzahl bzw. Winkelgeschwindigkeit des Rotors zurückrechnen, ok, das geht. Bisher ist das aber noch Dein streng gehütetes Geheimnis. :bandit:
RealKamikaze
**
Avatar
Geschlecht: keine Angabe
Alter: 37
Beiträge: 18
Dabei seit: 02 / 2013
Betreff:

Re: Schulprojekt

 · 
Gepostet: 18.02.2013 - 16:43 Uhr  ·  #31
Jop, genauso hab ich das gemacht. Allerdings hatte ich glücklicherweise ein Fahrradcomputer bei dem ich den Raddurchmesser selbst einstellen konnte und ich somit die richtige Geschwindigkeit meines Sensors messen konnte.

Falls ihr interesse habt. Ich hab max. eine Drehzahl von 22,8 1/min.
Carl
*!*!*!*!*
Avatar
Geschlecht:
Alter: 78
Beiträge: 5060
Dabei seit: 11 / 2008
Betreff:

Re: Schulprojekt

 · 
Gepostet: 18.02.2013 - 18:00 Uhr  ·  #32
Aha, dann bringt Deine Windquelle es auf maximal 3 m/sek Strömungsgeschwindigkeit. Interessieren könnte es, was Denn Deine Messergebnisse bei den verschiedenen Spaltöffnungen sind. Hast Du immer gleichbleibende Drehzahlen/Winkelgeschwindigkeiten? Oben habe ich bereits gesagt, das kann evtl. der Fall sein. Um so wichtiger wird es für Dich sein, das maximale Drehmoment bei gleichbleibender Leistung Deiner Windquelle und den verschiedenen Schaufelverschiebungen zueinander zu ermitteln. Ohne das nur anhand der Drehzahlen kannst Du sowieso keine Leistungsunterschiede ermitteln, das Drehmoment gehört immer dazu.
RealKamikaze
**
Avatar
Geschlecht: keine Angabe
Alter: 37
Beiträge: 18
Dabei seit: 02 / 2013
Betreff:

Re: Schulprojekt

 · 
Gepostet: 18.02.2013 - 19:08 Uhr  ·  #33
Ich hab immer gleichbleibende Drehzahlen/Winkelgeschwindigkeiten.
n max bei 0% = 19,6 1/min
13% = 22,8 1/min
23% = 21,2 1/min

Wie hast du die Strömungsgeschwindigkeit errechnet? Ich hab mir nur noch die Drehgeschwindigkeit der Rotorblattspitzen ausgerechnet (0,32 m/s; 0,35 m/s; 0,31 m/s)

Und wie errechne ich das Drehmoment?
Carl
*!*!*!*!*
Avatar
Geschlecht:
Alter: 78
Beiträge: 5060
Dabei seit: 11 / 2008
Betreff:

Re: Schulprojekt

 · 
Gepostet: 18.02.2013 - 21:03 Uhr  ·  #34
Die Strömungsgeschwindigkeit habe ich nicht errechnet sondern nur so über den Daumen gepeilt mit maximal 3 m/sec abgeschätzt. Je nach Rotordurchmesser kann man aus der ungefähren Schnelllaufzahl, die für Savonius-Rotoren typisch ist, sowas auch abschätzen wenn die Drehzahl bekannt ist. Jedenfalls, wenn man sowas schon Ewigkeiten gemacht hat. Ich vermute bei Dir ist ein normaler Lüfter die Strömungsquelle. Schon daraus ließe sich ableiten, dass der Wind nicht über 3 m/sec hat, mehr empfindet man in Wohn- oder Arbeitsräumen schon als störend!

Das Drehmoment kannst Du nur errechnen, wenn Du das mit einer Vorrichtung, etwa einer Bremse an der Drehachse des Rotors von der ein Hebel zu einer Federwaage geht, an der du ablesen kannst, wieviel Zug dein Rotor maximal bringt, ohne ganz abgebremst zu werden, machst. Eine einfache Seilbremse ( ein paar Windungen Seil um die Rotorachse und Seilhalter mit Seilspannschraube) geht. Du mußt Dir vorstellen, ein offener rechteckiger Holzrahmen mit zwei gegenüberliegenden Kugellagern, durch die die Rotorachse geführt ist. Der Rahmen dreht sich wegen den Kugellagern nicht mit, solange innen im Kasten das Seil, welches mit zwei oder drei Windungen um die Drehachse geschlungen und von einer Seite festgeknotet am Rahmen, auf der anderen Seite von einer Spannschraube spannbar nicht straffgezogen wird. Mit der Spannschraube kann man die Bremse so anziehen und auch sehr fein regulieren, dass die Drehzahl des Rotors dadurch absinkt, dass der Hebel von der Federwaage festgehalten wird. Sonst würde sich der Rahmen mit der Seilbremse und Hebelarm einfach mit der Rotorachse mitdrehen. Ein vom Rahmen abgehender Hebelarm ist der Sensor der zusammen mit der Federwaage das Gewicht oder - wenn Du eine Spezialwaage hast, Newtonmeter anzeigt. Das Gewicht rechnest Du einfach in Newtonmeter um und je nach Länge des Hebels berechnest Du Dein Drehmoment in Nm je nach Hebellänge mit dem Messergebniss auf der Waage. Kompliziert? :-)
RealKamikaze
**
Avatar
Geschlecht: keine Angabe
Alter: 37
Beiträge: 18
Dabei seit: 02 / 2013
Betreff:

Re: Schulprojekt

 · 
Gepostet: 18.02.2013 - 22:49 Uhr  ·  #35
Achso :P
Ne, hab 2 Schulgebläse (quasi 2 umgedrehte Staubsauger) die eigentlich im Unterricht ein Luftkissen für eine Schiene erzeugen. Aufjedenfall hab ich mir ausgerechnet das meine Anlage bei mind. 5 m/s loslaufen muesste, und die dinger machen ordentlich Wind :P

Alles klar, also waers fuer mich nicht machbar. Denke das würde auch zuviel werden. Haben ja nur 8-12 Seiten zur Verfügung zum schreiben.
Aber danke für die Hilfe ;)
Carl
*!*!*!*!*
Avatar
Geschlecht:
Alter: 78
Beiträge: 5060
Dabei seit: 11 / 2008
Betreff:

Re: Schulprojekt

 · 
Gepostet: 19.02.2013 - 03:36 Uhr  ·  #36
Für 5m/sec läuft Deiner etwas langsam, Du könntest mal nachsehen, ob die Drehachse im Lager oben nicht eiert und kantet oder sonstwie unnötige Reibung verursacht. Wegen dem Drehmoment, brauchst Du nicht unbedingt, Du hast doch den Shimano Nabendynamo und kannst den Strom messen und vergleichen. Ist zwar nicht so gründlich, geht aber für Deine Aufgabe auch.
RealKamikaze
**
Avatar
Geschlecht: keine Angabe
Alter: 37
Beiträge: 18
Dabei seit: 02 / 2013
Betreff:

Re: Schulprojekt

 · 
Gepostet: 20.02.2013 - 11:20 Uhr  ·  #37
Ja, die eiert leider ein wenig, weil die achse leider nicht ganz mittig sitzt.
Alles klar, also konnt ich quasi trotzdem die leistungsunteschiede trotzdem aufzeigen.
Hab bei 13% versatz den höchsten wert vn 14,5V erreicht.
Carl
*!*!*!*!*
Avatar
Geschlecht:
Alter: 78
Beiträge: 5060
Dabei seit: 11 / 2008
Betreff:

Re: Schulprojekt

 · 
Gepostet: 20.02.2013 - 12:25 Uhr  ·  #38
Hattest Du den Nabendynamo auch dran, als Du mit dem Fahrradcomputer gemessen hast? Die 14,5 Volt schaffte er bei maximaler Drehzahl, ist die Drehzahl weniger, dann weniger Volt. Will sagen, wenn der ja abbremsende Nabendynamo vorher auch dran war, dann war die Drehzahlmessung mit dem Radcomputer etwas ungenau. Kann aber auch sein, dass Deine eiernde Achse und sonstige Verkantungen in den Lagern die Werte verfälschen. Will sagen: Mit so einer Bauweise sind genaue Messungen Glückssache. Um sicher zu sein, widerhole ein paarmal die Messungen mit dem Voltmesser, bleibt das Ergebniss immer gleich, dann hast Du Glück gehabt und kannst grob abschätzen, welche Schaufel-Öffnung die besten Ergebnisse bringt.
RealKamikaze
**
Avatar
Geschlecht: keine Angabe
Alter: 37
Beiträge: 18
Dabei seit: 02 / 2013
Betreff:

Re: Schulprojekt

 · 
Gepostet: 20.02.2013 - 16:44 Uhr  ·  #39
ja, hatte den dynamo die ganze zeit angeschlossen. Hab die ganze sache auch mehrmals anlaufen lassen und immer wieder so bei den werten rausgekommen.

Ist bei euch dieser Versatz auch so am effektivsten, oder was habt ihr/du so als bestes herausgefunden? Da savonius selbst ja zw. 20 - 25% als optimum ermittelt hatte.
Carl
*!*!*!*!*
Avatar
Geschlecht:
Alter: 78
Beiträge: 5060
Dabei seit: 11 / 2008
Betreff:

Re: Schulprojekt

 · 
Gepostet: 20.02.2013 - 19:30 Uhr  ·  #40
Die 20%-25% von Savonius gelten auch heute noch. Du kannst die 13 Prozent bei Dir dem Konto der zwei Staubsaugerventilatoren zuschreiben, die eine irreguläre Strömung unterschiedlicher Intensität in Rand- und Kerngebieten des Strömungskanals erzeugen. Die treffen bei 13% Deiner Öffnung und der entsprechenden Rotorbreite auf ihre günstigsten (nicht aber unbedingt optimalsten) Bedingungen. Würdest Du in einem Windkanal messen, kämest Du auf das gleiche Ergebniss wie Dein Doktorvater Savonius!
Gewählte Zitate für Mehrfachzitierung:   0