Bachelor-Arbeit zu C-Rotor

sehr fundiert! auch Lenz-Blätter
 
*!*!*!*!*
Avatar
Geschlecht:
Alter: 64
Beiträge: 711
Dabei seit: 05 / 2006
Betreff:

Bachelor-Arbeit zu C-Rotor

 · 
Gepostet: 25.02.2013 - 20:51 Uhr  ·  #1
Hallo allerseits,

habe ich gerade durch den Ticker rein bekommen: http://www.daswindrad.de/forum…933#p27206
Bachelor-Arbeit dort zu downloaden.

Nehme das hier rein, denn bei den VAWT geht es unter.

Sehr fundiert.
Auch gut die Historie dargestellt.
Mit der nötigen Distanz und Skepsis heran gegangen.
Auch wichtige Ausführungen zur Messtechnik.

Ergebnisse C_p :
C-Rotor 0,11 ; Lenz 0,16 ;
(Lauf-D 0,26 bzw. 0,3m;
10m/s)

Lenz überrascht, ist aber weit von der Selbstaussage von Lenz etfernt, der seinem Prinzip C_p über 0,5 angedichtet hat.

Die Schlussfolgerung, dass C_p bei größeren Anlagen in der genannten Höhe möglich wäre, lässt sich allerdings aus den Messungen mit kleinem Modell nicht ableiten.
Orientiert sich allein an Messungen größerer Objekte, die seriös erscheinen.

Viel Lob also.

Allerdings:
Auch wenn bei Wid.-Läufern Re-Zahlen möglicherweise weniger die Rolle spielen: Einige C-Rotoren mit D 130 mm zu verwenden, offensichtlich weil 3D-Drucktechnik gerade aufgekommen ist, bezeichne ich als zweifelhaft. Ergebnisse ergo auch nicht nennenswert.

Gruß vom Windfried
*!*!*!*!*
Avatar
Geschlecht:
Alter: 72
Beiträge: 1290
Dabei seit: 11 / 2008
Betreff:

Re: Bachelor-Arbeit zu C-Rotor

 · 
Gepostet: 26.02.2013 - 06:02 Uhr  ·  #2
Hallo Windfried, wer soll denn den Cp 0,11 für den C-Rotor und die Cp 0,16 für den Lenz glauben? Soviel schafft ja nicht mal mein Windmesser! :bandit:
Gruß, Carl
*!*!*!*!*
Avatar
Geschlecht:
Alter: 64
Beiträge: 711
Dabei seit: 05 / 2006
Betreff:

Re: Bachelor-Arbeit zu C-Rotor

 · 
Gepostet: 26.02.2013 - 09:59 Uhr  ·  #3
Also Carl,
jetzt bin ich aber konsterniert.
Deine Auskünfte an mich, dass das C-Prinzip einen C_p von 0,25 haben kann - wie wäre das dann zu verstehen?

1. Ist das in der Bachelor-Arbeit gemessen worden, ziemlich akribisch offenbar, endlich einmal. Was man messen kann braucht man nicht glauben.
...Angaben auch nur aerodyn. C_p !

2. Hat die Anordnung der Wid.-Elemente beim Schalenkreuz-Anaemometer den wohl denkbar schlechtesten C_p aller Wid.-Läufer.

3. Sind die Schalenkreuze der Windmesser i.A. zumindest für den Hausgebrauch wesentlich kleiner als D ca. 300 mm.

Also Carl, was ist? hast Du Dich hier verstolpert.

Gruß, W.
*!*!*!*!*
Avatar
Geschlecht:
Alter: 72
Beiträge: 1290
Dabei seit: 11 / 2008
Betreff:

Re: Bachelor-Arbeit zu C-Rotor

 · 
Gepostet: 28.02.2013 - 01:07 Uhr  ·  #4
Unter Cp verstehe ich Leistungsbeiwert nach Betz. Ist das falsch?

Wenn die Diplomarbeit den Betzschen Leistungsbeiwert des Fillipino-Prinzips mit 0,11 ermittelt hat, ist das deren Problem, nicht meines. Umgekehrt, wenn ich deren Daten falsch auslese oder verstehe, bin ich selber der Trottel. :D

Gruß, Carl
*!*!*!*!*
Avatar
Geschlecht:
Alter: 64
Beiträge: 711
Dabei seit: 05 / 2006
Betreff:

Re: Bachelor-Arbeit zu C-Rotor

 · 
Gepostet: 28.02.2013 - 13:12 Uhr  ·  #5
Zitat
Unter Cp verstehe ich Leistungsbeiwert nach Betz. Ist das falsch?

In gewisser Weise ja, denn der max. mögliche Cp ist von Betz mit 0,59 festgestellt worden,
(Ohne Profil-, Blattspitzen- und Drallverluste, nur gültig für 1 Rotorebene, ohne Ringdüse)
Wenn die also Cp mit 0,11 festgestellt haben, also 11 %, was gibts zu meckern?

Gruß, W.
*!*!*!*!*
Avatar
Geschlecht:
Alter: 72
Beiträge: 1290
Dabei seit: 11 / 2008
Betreff:

Re: Bachelor-Arbeit zu C-Rotor

 · 
Gepostet: 01.03.2013 - 03:21 Uhr  ·  #6
Also ich bitte Dich, wer meckert denn? Das Ergebniss der Bachelorarbeit ist sehr aufschlussreich!
Damit meine ich natürlich nicht das in die Hose gegangene Messergebniss zum Leistungsbeiwert, sondern die Recherche zu Fillipino!
*
Avatar
Geschlecht: keine Angabe
Alter: 30
Beiträge: 9
Dabei seit: 02 / 2012
Betreff:

Re: Bachelor-Arbeit zu C-Rotor

 · 
Gepostet: 17.03.2013 - 09:00 Uhr  ·  #7
Ich habe mir die Bachelorarbeit gerade durchgelesen da ich mich sehr für den C-Rotor interessiere. Ich finde sie ist echt super !
Für den Philipinirotor lese ich aber nichts von Cp 0,11 sondern es wird mehrmals der Wert 25% für den Wirkungsgrad des Philipinirotors genannt.
Habe ich etwas überlesen ?
Nur die gemessenen C-Rotoren mit ihren kleinen Durchmessern erreichten in der Messung nur um die Cp 0,11 also nur ca. 11% Wirkungsgrad.
Ok, mehr ist wohl nicht drinn beim C-Rotor. Ich hätte mehr vermutet.
Meiner Meinung nach liegt es evtl. auch daran das die C-Flügel am Testmodell recht zierlich, also schmal, waren denn der C-Rotor arbeitet
ja als Widerstandsläufer dessen Flügel vom Wind vorwärts "gedrückt" werden, wenn ich das richtig verstanden habe.

Warum bei der Ausarbeitung, die auf mich sehr professionell wirkt, bei der Errechnung des Cp Wertes etwas " in die Hose gegangen" sein soll verstehe ich nicht.
Kannst du das mal erläutern Carl ?
Ich kann in der Bachelorarbeit nichts erkennen was ich nicht nachvollziehen könnte oder was auf mich zusammen gereimt wirken würde.
Diesen Vorwurf finde ich ehrlich gesagt auch ziemlich gewagt angesichts der Arbeit die der Gute sich machte.

P.S.
Für den Cp Wert, also den Wirkungsgrad, eines Schalenkreuzanenometers habe ich mal einen Wert von Cp 0,03, also 3% gelesen.


Thorsten
*!*!*!*!*
Avatar
Geschlecht:
Alter: 72
Beiträge: 1290
Dabei seit: 11 / 2008
Betreff:

Re: Bachelor-Arbeit zu C-Rotor

 · 
Gepostet: 20.03.2013 - 10:36 Uhr  ·  #8
Hallo Thorsten,

Wenn Du aufmerksam genug gelesen hast, weißt Du, dass die Messwerte des Philipino-Rotors nicht vom Urheber der Bachelorarbeit ermittelt wurden, sondern aus der Quelle dazu entnommen wurden. Diese Daten wurden dort und im Projekt von Prof. Vinh Ngyuen in Thies erarbeitet. Es sind wissenschaftlich relevante Quellen.

Nun verhält es sich mit der Technik des Phillipino-Rotors so, dass die damals gemessenen Werte an einer Urform dieser damals neuen Technik ermittelt wurden.

Inzwischen sind 40 Jahre vergangen und einige international verstreute Erfinder (ein Belgier, ein Franzose und zwei Deutsche) haben unabhängig voneinander und teilweise wohl auch ohne Kenntniss zur Existenz von Phillipinos Prinzip an demselben gearbeitet und Patente dazu angemeldet, die Verbesserungen, die Energieausbeute betreffend angingen. Mindestens zwei dieser Patente wurden auch erteilt, von Phillipino wußte dabei keines der Ämter! Ist Tatsache, ich hatte einmal eine kostenpflichtige Recherche beim Patentamt beauftragt, 800,00 DM teuer!

So z.B. sieht man auf dem Foto des Phillipino-Rotors noch keine Endkappen an den Flügelenden, diese allein schon erbringen durch Vermeidung von Flügel-Randverlusten etwa 15% - 20% mehr Leistung.

Andere, nicht patentierbare, weil schon veröffentlichte Verbesserungen betreffen die Stromlinienform des Vorflügels (wie die Spitze vom Ei), was letztlich auch bedeutend mehr Leistung bringt.

Einzig bei der vom Urheber der Bachelorarbeit in eigenwilliger Weise veränderten Bauform der C-Profile als Helix-Flügel ist ein Wirkungsgrad von Cw 0,11 verständlich. Warum verständlich? Das Prinzip arbeitet mit einem Strömungsverlauf zwischen den beiden Flügelteilen, bei dem in der Vorflügelwanne Druck nach vorne aufgebaut wird. Steht der Flügel nicht genau senkrecht zur Strömung, dann läuft die Strömung als Randverlust wirkungslos ab. OK?

Ich habe, um Dir mal klar zu machen, wovon die Rede ist, einen der hier im Forum mit der Ebay-Werbung oft angebotenes Generatormodell, den kleinen Schrittmotor von Howard als Stromerzeuger für die Ledlampen im Hühnerstall meines Nachbarn mit einem zweiflügeligen C-Rotor der Abmessung: 29 cm x 29 cm seit drei Jahren ununterbrochen laufen. Er fährt inzwischen (weil die Lager nun eingefahren sind) schon bei 2,5 m/sec an und läd ab 3 m/sec den kleinen Akku.

29cm x 29cm, rechne Dir die Quadratmeter Fläche zum Wind. Ein mittelmäßiger Horizontalrotor, den ich mit dem gleichen Schrittmotor bestücke, schafft der das bei vergleichbar kleiner Fläche? Diese Frage könnte Dir möglicherweise beantworten, warum die Messungen in der besagten Bachelorarbeit - wenn überhaupt etwas, dann nur eine Aussage zum handwerklichen Geschick oder den Messmethoden des Urhebers vermuten lassen.

Denn ein gut gebauter Miniatur-Rotor mit C-Flügeln hat proportional sogar bessere Leistungsdaten, weil die Drehzahl höher, die Reaktionszyklen schneller und damit das Strömungsumfeld günstiger ist. Es entsteht räumlich ein anderes Strömungsbild und hat damit logischerweise auch andere Wirkung.

Wahrscheinlich hat sein Modell geklemmt, weil die Drehachse nicht gerade oder die Lager verkantet waren.

Gruß, Carl

Nachschrift: Nun will ich mit dem Vergleich nicht andeuten, dass der Phillipino-Rotor - denn so muss man ihn auch in der weiterentwickelten Form nennen, einen höheren Wirkungsgrad als ein mittlerer Horizontalläufer haben könnte. Nein. Er hat ein sehr hohes Drehmoment vom Start her, welches ein Horizontalläufer erst aufbauen muß, sobald er auf Touren kommt.

Des weiteren: Ich halte die damaligen Messergebnisse durch Phillipino und Ngyuen annähernd für möglich, also Cw 0,25 wenn es hoch kommt! Und weiter:

Da Leistungs Verbesserungen durch Weiterentwicklungen noch dazukommen, würde mich ein erreichbarer Wirkungsgrad irgendwo zwischen Cw 0,25 bis maximal Cw 0,30 nicht sonderlich in Erstaunen versetzen!

Eines ist ziemlich klar: Das Messergebniss zu den kleinen Rotoren in der Bachelorarbeit ist eine totale Lachnummer. Sowohl für diejenigen, die sich darüber freuen als auch für die, die das Prinzip gründlich genug kennen. Den einen macht es Spass, weil sie die Bauart nicht mögen, nie aber selber getestet haben und ihre Theorien bestätigt sehen, die anderen lachen darüber wie über einen vollkommen absurden Witz. Ich selber lache zwar nicht, mich läßt es eher kalt. :police:
*
Avatar
Geschlecht: keine Angabe
Alter: 30
Beiträge: 9
Dabei seit: 02 / 2012
Betreff:

Re: Bachelor-Arbeit zu C-Rotor

 · 
Gepostet: 20.03.2013 - 12:30 Uhr  ·  #9
Danke für deine Antwort Carl, dann hatte ich dich falsch verstanden.
Du bezweifelst also nicht den Wirkungsgrad des Philipinirotors sondern den des C-Rotors.

Die Messungen scheinen allerdings ganz unbestreitbar richtig zu sein denn sie entstanden ja mit dem Profiequipment
einer Unsiversität mit nicht ganz kleinem Windkanal und teurem Meßequipment das nur eine sehr geringe Fehlmessung
wahrscheinlich erscheinen lässt.
Wenn man Messungen unter derart idealen Bedinungen eines Profiwindkanals nicht trauen kann welchen dann ?

Das du eine "klemmende Achse" oder ähnliches beim Drehmomentgeber annimmst finde ich sehr merkwürdig.
Das ist doch alles kein Hobbybastelkram sondern sau teures Meßequipment.
Ich denke schon das er die gesamte Versuchsanordnung ausserdem auch noch auf Leichtgängigkeit überprüft haben wird.
Der Autor hat übrigens heraus gefunden das der Wirkungsgrad bei grösseren Modellen steigen wird da dort der
Rauhigkeitsfaktor keine so grosse Rolle mehr spielt. Dafür sprechen auch die Messwerte des Philipinirotors.

11% Wirkungsgrad für einen Minirotor erscheinen mir durchaus realistisch.
Das ein kleines Modell bessere Leistungsdaten liefern könnte nur weil dessen Drehzahl höher liegt, so wie du es behaupest,
kann ich nicht glauben denn die Leistung ist ja immer ein Produkt aus Drehzahl und Drehmoment.

Ein parallel getestetes Modell mit Helixbauform zeigte tasächlich, wie du es vermutest hast, einen noch schlechteren
Wirkungsgrad als die Modelle mit "normaler" Bauform, also noch weniger als 11%.

Von einem anderen Forenmmitglied habe ich gesteckt bekommen das deine Erwartungshaltung beim C-Rotor wohl oft
eher etwas..... sagen wir mal deinem Wunschdenken entspringt und nicht unbedingt durch Messwerte gestützt wird. ^_^
Vielleicht nervt es dich deswegen so das der C-Rotor sachlich getestet doch viel schlechter ist als du es immer vermutet hattest.

Dem Autor deswegen aber unterschwellig schlechtes handwerkliches Geschick oder schlechten Umgang mit den Meßmethoden zu unterstellen
empfinde zumindest ich persönlich schon als echte Beleidigung und auch unfair, zumal du wohl selber für deine Behauptungen nie Messungen
vorgenommen hast, was man so hört.
Ich bin übrigens nicht der Autor, finde den C-Rotor (und auch anderen sonderbare Windräder) aber spannend. :-)


Thorsten
*!*!*!*!*
Avatar
Geschlecht:
Alter: 72
Beiträge: 1290
Dabei seit: 11 / 2008
Betreff:

Re: Bachelor-Arbeit zu C-Rotor

 · 
Gepostet: 20.03.2013 - 12:50 Uhr  ·  #10
Tut mir leid, wenn Du mich falsch verstehst. Der C-Rotor ist nichts anderes als ein verbesserter Phillipino-Läufer. Man darf ihn eigentlich auch nur so nennen, "Phillipino-Rotor". Begreifst du das nicht, und dass es mir egal ist, wie er sonst noch genannt wird? Endlos darüber diskutieren werde ich darüber nicht, da ist bei mir Schluss mit lustig. Wenn Du es genau wissen willst, bau Dir sowas und probier es aus. Das mir nachgesagt wird, ich traue dem Prinzip unrealistische Leistungsdaten zu, ist idiotisch. Ich bitte Dich oder denjenigen um den Nachweis dafür, dass von mir jemals Leistungsdaten, den genauen Wirkungsgrad betreffend, genannt wurden. Die kann ich nur dann nennen, wenn ich mir ganz sicher dazu bin.

Das ich die dort ermittelten Messdaten für eine Lachnummer halte, wird von mir allerdings durch einfache praktische Vergleiche untermauert.

Wenn Du soviel Lust hast, mich darin zu widerlegen, dann baue Du ein Horizontal-Windrad mit 1/5 Solidity der Flügel und 32 cm Rotordurchmesser und setze es an den von mir zum Vergleich herangezogenen Howard Schrittmotor. Wenn der damit bei 3 m/sec anläuft und einen 12V Akku läd, kannst Du froh sein, das er es schafft. Mein Zweiflügler schafft es mit 29 cm x 29 cm, das ist ziemlich die gleiche Fläche zum Wind, 0.08 qm. Ein Horizontalläufer sollte gut einen Cw von 0,4 haben, deshalb.

Wenn Du mir das nicht glauben willst, ist es sinnlos hier weiterzudiskutieren
*
Avatar
Geschlecht: keine Angabe
Alter: 30
Beiträge: 9
Dabei seit: 02 / 2012
Betreff:

Re: Bachelor-Arbeit zu C-Rotor

 · 
Gepostet: 20.03.2013 - 23:38 Uhr  ·  #11
Hallo Carl,
mal ehrlich, ich dachte du kommst nun mit technisch sachlichen Argumenten, aber so....
Dein Vergleich wirkt sicher nicht nur auf mich echt skuril und ist für jemanden der sich ein bisschen mit der Materie auskennen sollte und vor allen die
seriösen Messergebnisse anderer anzweifelt(!!), doch schon etwas peinlich denn er zeugt von mangelnder Sachkenntnis bzw. deutlichen Verständnisproblemen deinerseits.

Drehmoment und Drehzahl sind zwei ganz verschiedene Paar Schuhe, da kann man nicht Äpfel mit Birnen vergleichen !!!!

Ein Widerstandsläufer wie der C-Rotor erzeugt seine Leistung bei relativ geringerer Drehzahl, dafür aber relativ hohen Drehmoment.
So ist es nicht mehr als logisch das ein C-Rotor (oder ein anderer Widerstandsläufer) vergleichbarer Baugrösse
den gleichen schwergängigen Generator viel viel leichter und auch bei geringerer Windgeschwindigkeit andrehen kann als ein flächengleicher Horizontalläufer.
Über das Wirkungsgradverhältnis dieser beiden Systeme sagt so ein Vergleich logischwerweise rein gar nichts aus, nicht mal ansatzweise !!!

Das sollte DIR eigentlich alles bekannt sein Carl, wo du dich doch (wie mir jetzt erst mitgeteilt wurde) manchmal als Erfinder des C-Rotors bezeichnet hast,
was ich im Nachhinein betrachtet echt ziemlich lustig finde.... :D

Die Erkenntnis das ein C-Rotor gut anläuft ist völlig aussagelos in Bezug auf dessen Wirkungsgrad. Das gilt ebenso für jeden anderen Widerstandsläufer. :-/
Das ein Windrad überhaupt dreht bedeutet auch noch nicht das man dem Rotor eine nennenswerte Leistung entziehen kann.

Das etwas gut gegen einen Widerstand andrehen kann hat logischerweise absolut nichts mit dem Wirkungsgrad des Systems zu tun.
Und das ein Rotor perfekt andreht bedeutet keinesfalls das sein Wirkungsgrad höher als 11% sein müsste.

Mich haben deine wohl mehr vom Wunschdenken geprägten "Argumentationen" davon überzeugt das hier einige andere im Forum doch Recht hatten mit dem was
sie mir über dein Fachwissen und deine Lobpreisungen des C-Rotors erzählten. :)

Deine Anschuldigungen zu den Qualitäten der Bachelorarbeit empfinde ich nunmehr als umso schlimmer angesichts deiner erschreckenden Wissenslücken !!

Zitat
Wenn Du mir das nicht glauben willst, ist es sinnlos hier weiterzudiskutieren
Ein Horizontalläufer sollte gut einen Cw von 0,4 haben


Cw ???
Auf diesem Niveau würde das wirklich zu nichts führen, da gebe ich Dir Recht, das wäre echt sinnlos bei deinen Wissenslücken.
Ich weiss jetzt aber auch was ich wissen wollte und wie ernst man deine haltlosen Anschuldigungen nehmen sollte.
Alles weitere hat sich erledigt. Danke Carl! :-)


Thorsten
*!*!*!*!*
Avatar
Geschlecht:
Alter: 72
Beiträge: 1290
Dabei seit: 11 / 2008
Betreff:

Re: Bachelor-Arbeit zu C-Rotor

 · 
Gepostet: 21.03.2013 - 07:03 Uhr  ·  #12
Einen Schreibfehler machen ja wohl alle mal, ich natürlich auch. Es soll Cp heißen und nicht Cw. Damit es jeder versteht, der Leistungsbeiwert nach Betz bei einem durchschnittlichen, nicht hochgezüchteten Horizontalläufer dürfte so bei 40%, also Cp 0,4 liegen.

Gegen die Behauptung, der Phillipino-Rotor bzw. C-Rotor ( was dem Funktionsprinzip nach das Gleiche ist), er sei ein reiner Vortriebsläufer, verwehre ich mich energisch, kann aber gegen eine Wand, die sich etwas in den Kopf gesetzt hat nicht anlaufen.

Der C-Flügel erreicht sein maximales Drehmoment, wenn er senkrecht von der Seite angeströmt wird. Wenn jemand etwas anderes behauptet, kann er das gerne tun. :-)
*
Avatar
Geschlecht: keine Angabe
Alter: 30
Beiträge: 9
Dabei seit: 02 / 2012
Betreff:

Re: Bachelor-Arbeit zu C-Rotor

 · 
Gepostet: 21.03.2013 - 08:18 Uhr  ·  #13
Der Schreibfehler war nur das I-Tüpfelchen deiner fachlichen Unkenntnis, das was ich weiter oben schrieb ist viel peinlicher für dich.

Einen "Leistungsbeiwert nach Betz" gibt es übrigens auch nicht. Es gibt nur einen Leistungsbeiwert und der kann eine maximale Höhe
erreichen und diese maximale Höhe die er erreichen kann hat der Herr Betz rechnerisch vorher gesagt.
Das war sein Verdienst mehr nicht, die mathematische Bestimmung des möglichen Maximalwertes des Leistungsbeiwertes bei einem Windrad.
Der Leistungsbeiwert an sich gibt den Bruchteil der Windenergie an die dem Wind entzogen wird und stellt eine normale mathematische
Berechnung dar die auch lange vor Betz schon bekannt war.

Der Begriff "Vortriebsläufer" ist auch wieder so ein Kunstwort von Dir und scheint nur in deinem persönlichen Sprachgebrauch geläufig zu sein denn an anderer
Stelle als aus deiner Feder findet man ihn sonst im ganzen Internet nicht. Kein Wunder da er uneindeutig ist und kein spezielles Funktionsprinzip beschreibt.
Durch deine selbst erschaffene Terminologie klingen Dinge für dich vielleicht eindrucksvoller, sachlich bringt es aber nur Verwirrung.

Das der C-Rotor sein grösstes Drehmoment entwickelt wenn er genau "Senkrecht von der Seite" angeströmt wird ist leider auch nur
bedingt richtig. Ich will da hier nicht näher drauf eingehen. Allerdings hatte ich zuvor nie so detailiert etwas zu diesem Thema behauptet oder gar bestritten.

Carl Dir gehen echt die Argumente aus und dann werden schnell welche zusammen gereimt ? Dich habe ich jetzt durchschaut.
Du hast dich echt fachlich selbst disqualifiziert, bezweifelst aber das Ergebnis fundierter Messungen im Windkanal einer Uni, das ist unterste Schublade, du solltest dich was schämen !!
Schade das der Autor selbst sich hier noch nicht zu Wort gemeldet hat.
Wunschdenken ist nicht gleich Realität Carl, aber dieses Phänomen findet man ja leider sehr oft bei Menschen im Windenergiebereich.

Träum weiter vom C-Rotor Carl aber bestreite bitte nicht mehr Dinge (z.B Messergebnisse und wie sie ermittelt werden) von denen du rein gar nichts verstehst.
Vor allen erzähl den Leuten zum Thema C-Rotor nicht mehr solche Märchen mit deiner eigens erfundenen "wohlklingenden" Rethorik ! <_<


Thorsten
*!*!*!*!*
Avatar
Geschlecht:
Alter: 72
Beiträge: 1290
Dabei seit: 11 / 2008
Betreff:

Re: Bachelor-Arbeit zu C-Rotor

 · 
Gepostet: 21.03.2013 - 08:35 Uhr  ·  #14
Wenn es Dir was bringt zu versuchen, mich zu provozieren, warum nicht?
Ich halte mich jetzt aber lieber nach den Vorgaben zu diesem Abschnitt Grundlagen: "Keine Diskussionen, kein Geschwafel - ein bisschen wie Wikipedia" :P .
*!*!*!*!*
Avatar
Geschlecht:
Alter: 64
Beiträge: 711
Dabei seit: 05 / 2006
Betreff:

Re: Bachelor-Arbeit zu C-Rotor

 · 
Gepostet: 21.03.2013 - 10:57 Uhr  ·  #15
Hallo Carl,
gut, dass es Dir noch einfällt - kein Geschwafel.
Erstaunlich, dass sich das Smilie "Zunge zeigen" überhaupt mit unserer Forums-Nettikette verträgt.

Nun kann man einem Senior zugestehen, dass er Cp mit Cw verwechselt.
Nicht aber die "Glaubensaussage", dass im Zuge der Weiterentwicklung beim C-Rotor aus 0,25 auch 0,3 möglich sein müßten.
Der Grenzwert von Betz lässt sich auch nicht nach oben trimmen.

Hatte Dich aufgefordert, eigene Messergebnisse für solche Spielzeugabmessungen zu nennen. Keine Antwort ist auch ne Antwort.
War ja ganz hoffnungsvoll bezüglich dem, was der Constant in seinem Eigenbau-Kanal misst, bis in einem Gespräch durch gesickert ist, dass er kein Problem darin gesehen hat, in seiner Messstrecke die Vw zu messen, wenn kein Prüfling drin ist, und danach nie wieder. Dass so ein Prüfling den Messquerschnitt mehr oder weniger "verstopft" und die Vw damit erheblich sinken kann, darauf musste ich ihn erst mal hinweisen.
Messungen also nicht belastbar.

Deshalb Carl bitte etwas mehr Demut Leuten gegenüber, die aus meiner Sicht seriös gemessen haben.
Institute, die einen professionellen Windkanal haben, können oft auch damit umgehen.

Offensichtlich wirken sich geringe Reynolds-Zahlen auch bei WKAs aus, die mehrheitlich den Widerstand nutzen.
Umso mehr Auftriebsanteil dabei ist, umso eher. Etwas davon ist ja vertreten, auch beim Lenz-Rotor.

Cp bis 0,25, damit würde ich noch mit gehen, allerhöchstens.
Danach kommt dann der H-Darrieus mit ca. 0,35 bei Flügelstreckung (aspect ratio) 10
, wie Bild im Anhang zeigt. (Internet-Quelle analysis.netfirms funktioniert nicht mehr.)
HAWT mit TSR5 hätten nach Schmitz bereits bis 0,46.

Jeweils nur aerodyn. Wirkungsgrad!
Für Gesamtwirkungsgrad noch Multiplikation mit C_Generator und C_Wechselrichter, wenn vorhanden. Leitungsverluste zusätzlich.
Nehmen wir nur mal C_Gen mit 0,8 an (eisenlos, Black 300 bei Nennlast) so wäre ohne weitere Verluste der C-Rotor mit Gesamtwirkungsgrad 20% an zu setzen.
Aber auch das muss erst mal nachgewiesen werden.


Jetzt bitte kein Geschwafel wie bisher, sonst lasse ich das umleiten in dieses Forum mit über 100 Beiträgen, wo Carl & Friends vor Jahren aufgetreten sind, als währen Sie die Messiasse der Windkraftgewinnung.
Entschuldigen kann man sich auch per PN.

Gruß vom Windfried
Anhänge an diesem Beitrag
Dateiname: Darrieus wind turbine analysis.pdf
Dateigröße: 25.22 KB
Titel:
Information:
Heruntergeladen: 930
*!*!*!*!*
Avatar
Geschlecht:
Alter: 72
Beiträge: 1290
Dabei seit: 11 / 2008
Betreff:

Re: Bachelor-Arbeit zu C-Rotor

 · 
Gepostet: 21.03.2013 - 12:15 Uhr  ·  #16
@Winfried: Was soll die ganze Aufregung?

Wenn Du davon ausgehst, dass beim C-Profil ein Leistungsbeiwert von 20% möglich und 25% im Extremfall vielleicht erreichbar sind, kann man den 11% der Messung in der Bachelor-Arbeit dann noch irgendeine Bedeutung beimessen?

Ich bin von dieser Arbeit in ganz anderer Hinsicht sehr beeindruckt: Endlich scheint festzustehen, wer das Prinzip des C-Profils erfunden hat! Phillipino! Das ist für mich wie eine Offenbarung, denn bisher schien Prof. Vinh Nguyen das älteste Glied zu diesem Prinzip zu sein.

Auch weiterhin werde ich keine Messdaten aus dem Ärmel schütteln, in einem anderen Thread habe ich lediglich gesagt, dass ich mich freuen würde, wenn mit meinem neuen Carbon-Flügel ein Cp 0,28 erreichen werden könnte! Das wünsche ich mir auch weiterhin, tüfteln macht mir einfach Spass und ob am Ende wirtschaftliche Bedeutung herausspringt, spielt bei mir kaum noch eine Rolle. Ich würde nicht mehr davon profitieren...
*!*!*!*!*
Avatar
Geschlecht:
Alter: 64
Beiträge: 711
Dabei seit: 05 / 2006
Betreff:

Re: Bachelor-Arbeit zu C-Rotor

 · 
Gepostet: 21.03.2013 - 16:37 Uhr  ·  #17
Nicht Lachnummer sondern wahrscheinlich Auswirkungen von zu geringen Reynolds-Zahlen wegen Spielzeugabmaßen. Großschrift, falls Deine Brille das bisher nicht lesbar gemacht hat.
Kannst ja mit eigenen Messergebnissen, und wenn es 0,5m im D. sind, dagegen halten.

Auch nix lediglich gesagt von C_p 0,28, sondern Originaltext
Zitat
Da Leistungs Verbesserungen durch Weiterentwicklungen noch dazukommen, würde mich ein erreichbarer Wirkungsgrad irgendwo zwischen Cw 0,25 bis maximal Cw 0,30 nicht sonderlich in Erstaunen versetzen!

Natürlich kannst Du tüfteln, und uns an den Ergebnissen Teil haben lassen.
Fürchte nur, dass es Euch schwer fällt, vernünftig zu messen.

Das mit dem Phillipino alleine wäre für ne BA bischen dürftig.
Sowas recherchiert man auch ansich vorher, bevor man selber Geld für ein Patent aus gibt.

Für mich war erstaunlich, dass das Lenz-Prinzip vergleichsweise so gut abgeschnitten hat.

Gruß, W.
*!*!*!*!*
Avatar
Geschlecht:
Alter: 72
Beiträge: 1290
Dabei seit: 11 / 2008
Betreff:

Re: Bachelor-Arbeit zu C-Rotor

 · 
Gepostet: 21.03.2013 - 19:03 Uhr  ·  #18
Da ich selber sehr viele vergleichbar kleine Rotoren gebaut habe, an denen von mir nie ein so dramatischer Leistungsabfall, der anhand logischer Vergleichsmethoden einen Cp 0,11 nahelegen könnte, erlebt habe, bleibe ich dabei, dass bei der Messung in der BA irgend etwas danebengelaufen sein muss!

Dass es mir auch zukünftig schwerfallen wird, mit improvisierten Mitteln verläßliche Daten zu ermitteln ist klar. Das war ja auch der Grund, warum ich schon vor 20 Jahren verschiedene Institute für Strömungslehre und Aerodynamik kontaktiert hatte, um zu erwirken, dass eine Untersuchung des Prinzips gemacht wird. Dort hat man enge Zeitpläne und Vorgaben um eigene prioritäre Forschungsarbeiten zu verwirklichen, mehr als einige nett gemeinte Aufmunterungen zum selber weitermachen für mein Anliegen kam dabei nicht heraus!

Ich werde jedenfalls auch zukünftig keine Daten nennen, von denen ich befürchten müßte, dass sie widerlegt werden könnten.

Ja das Ergebniss zum Lenz überrascht, aber da mir auch das andere Ergebniss außergewöhnlich erscheint, will ich mich jetzt nicht erneut dazu äußern.

Gruß, Carl
*
Avatar
Geschlecht: keine Angabe
Alter: 30
Beiträge: 9
Dabei seit: 02 / 2012
Betreff:

Re: Bachelor-Arbeit zu C-Rotor

 · 
Gepostet: 21.03.2013 - 21:37 Uhr  ·  #19
Zitat
Da ich selber sehr viele vergleichbar kleine Rotoren gebaut habe, an denen von mir nie ein so dramatischer Leistungsabfall, der anhand logischer Vergleichsmethoden einen Cp 0,11 nahelegen könnte, erlebt habe

Oh na dann mal los Carl. Wie waren denn deine Leistungs(bei)werte im (logischen)Vergleich ? Nenn uns doch bitte mal ein paar Messwerte, wir brennen darauf ! :D
Erklär doch bitte mal im Detail deine neuerlichen Rückschlüsse die du anhand deiner "logischen Vergleichsmethoden" ziehen konntest.
Hattest du denn nun doch Messungen durchgeführt ?............. Lass mal gut sein, wir wissen Bescheid. Schwafeln kannste ganz gut, das wars dann aber auch schon. :)

Schade Carl das dein realitätsfernes Wunschdenken, trotz mittlerweile das Gegenteil beweisender Tatsachen(!), bei Dir anscheinend eine Art persönlicher Scheinrealität zementiert hat.
Von deinen einfach widerlegbaren, unzutreffenden und schwammigen Behauptungen und falschen Rückschlüssen wirst du sicher nie ablassen.
Gleichwohl wirst du aber sicher auch nie selber verifizierbare Messungen für deine Behauptungen vorlegen (Andreas hatte dich wohl schon mehrfach darum gebeten).
Du dichtest Dir deine rosarote C-Rotor Welt so zusammen wie du sie gerne hättest, nicht wie sie wirklich ist.
Für dich selbst werden deine Behauptungen und Wünsche zur Realität. Da dürfen keine fundierten Messergebnisse dein Traumgebilde gefährden.

Carl baue uns einen 30cm C-Rotor der nachweissbar signifikant bessere Werte unter glaubhaften Messbedingungen liefert und wir sind einer Meinung! :-)

Natürlich wissen wir alle das das nie passieren wird weil es logischerweise unmöglich ist nennenswert bessere Werte unter gleichartigen Bedingungen zu erhalten.

Genau dieses Verhalten das du zeigst, führt zu den vielen "Wunderwindrädern" die immer wieder im Netz von ihren Erbauern himmelhoch angepriesen werden und
die nie das halten was die Erschaffer versprechen und mit denen man sich nicht nur in diesem Forum herum ärgern muss.

Ab und an sind solche ernüchternden Messergebnisse wie in dieser sehr guten Bachelorarbeit wirklich gut, denn sie holen die Dinge auf den Boden der Tatsachen zurück
und entlarven falsche Versprechungen und falsche Vermutungen.

Auch ich bleibe dabei, das man dich Carl und deine Äusserungen nicht ernst nehmen kann solange du die Augen vor den Fakten verschliesst und statt dessen
sogar die Abgebrühtheit besitzt andere der Unfähigkeit zu bezichtigen(!), einer Unfähigkeit die du doch du selbst verkörperst.
Sowas ich echt eine riesen Sauerei und ich kann mich nur wiederholen, du solltest dich was schämen zu versuchen fachkundige Arbeiten schlecht zu
machen nur um dein persönliches Truggebilde für dich selbst am Leben zu erhalten.

Nun gut, jeder der Mitlesenden der seine sieben Sinne beisammen hat kann sich selber ein Urteil bilden und wird es wohl auch schon längst gemacht haben.
Die PMs die ich kriege sprechen jedenfalls Bände. :)

P.S.
Diese letzten Sätze seien mir noch erlaubt. Ich staune über die ausgesprochene Liberalität dieses Forums. Hut ab. Das ist keineswegs üblich.
Unter meiner Führung Carl dürfest du hier nichts mehr schreiben denn ich bin für Sachlichkeit in Sachforen.


Thorsten
*!*!*!*!*
Avatar
Geschlecht:
Alter: 72
Beiträge: 1290
Dabei seit: 11 / 2008
Betreff:

Re: Bachelor-Arbeit zu C-Rotor

 · 
Gepostet: 22.03.2013 - 09:11 Uhr  ·  #20
ThorstenHoff89, im Forum dabei seit 04.02.2012, Beiträge/Topics 6 / 0, davon 4 in diesem Thread, weitere Hintergrundaktivitäten: Herausfinden, was andere Forenmitglieder sich hinter der Gardine über Carl erzählen! Schlimmer noch ist es, solche angeblichen Aussagen anderer hier im öffentlichen Raum wiedergeben, ohne dieselben handfest zu belegen.

Carl, dabei seit 19.11.2008, Beiträge/Topics: 720 / 21, einige wenige davon hier im Thread, Gerüchteküche: keine.

@Thorsten: Nicht alle Deine Aussagen sind so peinlich wie die persönlichen Angriffe, die Du bisher gegen mich gefahren hast. Ich würde mich aber sehr darüber freuen, wenn Du es irgendwie schaffen könntest, Deine Gefühle gegen mich etwas zu beherrschen!

Deine Idee, einen 30 cm C-Rotor von mir bauen und im Forum prüfen zu lassen halte ich grundsätzlich für sehr vernünftig. So viel Einschätzungsvermögen, dass ein 100% geringerer Leistungbeiwert als der kleinste, welcher schon von Prof. Nguyen und Phillipino statuiert und von unserem Windfried für möglich gehalten wurde, festgestellt werden könnte, ohne gleich einen professionellen Windkanal zu Hilfe nehmen zu müssen, traue ich einigen unsererer neutral eingestellten Forenmitgliedern wirklich zu.

Allerdings wurde von mir auf Seite 5 in diesem Thread:
http://www.kleinwindanlagen.de/Forum/cf3/topic.php?t=4444
bereits darauf hingewiesen, dass meine Zeitvorgaben etwas eingeschränkt sind.

Nichtsdestoweniger - ein kleiner C-Rotor mit zwei Flügeln und identischen Abmessungen dreht sich seit 1 1/2 Jahren im Garten eines Professors in Berlin, dessen Fachgebiet Strömungslehre und Aerodynamik ist. Ohne seine Zustimmung werde ich seinen Namen hier nicht nennen. Der Professor liebt skurrile Windradformen und beschäftigte sich andererseits zeitlebens professionell mit dem Darrieus H-Rotor. Er hatte mich seinerzeit aufgrund der Wellen der Aufmerksamkeit, die dieses C-Phillipino Modell ursprünglich wohl durch Wikipedia in unserem Forum und dann auch an verschiedener anderer Stelle ausgelöst hatte, persönlich kontaktiert und um nähere Angaben zum C-Profil gebeten. Vielleicht haben ihn Studenten in Berlin darauf aufmerksam gemacht, ich weiß es nicht so genau.

Was Du vielleicht nicht weißt: Ja, ich habe den C-Rotor mit erfunden und besitze ein erteiltes Patent auf meine Version. Das ist jetzt schon lange her. Damals wußte weder das Patentamt oder ich etwas von der Existenz des Phillipino-Rotors.

Ich habe dem Professor in Berlin 2011 kurzerhand eines meiner kleinen Modelle geschickt, soviel ich weiß, läuft es immer noch dort in seinem Garten und beleuchtet die noch unter einer weißen Decke wartenden Schneeglöckchen...

Ihm wird, falls dies von Thorsten als Aussagemöglichkeit akzeptiert wird und er für den Fall, dass der Professor anonym bleiben möchte mein Wort für ausreichend hält , das PDF der BA zugeschickt mit der Bitte, eine grobe Einschätzung dazu zu geben, ob er den in der BA angegebenen Leistungsbeiwert von Cp 0,11 für realistisch hält oder auch nicht.

Die zweite Möglichkeit wäre die, schonmal herauszufinden, wer von uns überhaupt eine Messung machen kann, die mit genügend kleiner Toleranz den Leistungsbeiwert feststellen kann. Den 30 cm Rotor dafür könnte ich innerhalb von 6 Monaten zur Verfügung stellen.
Gewählte Zitate für Mehrfachzitierung:   0