Savonius mit Windfahne?

 
cassing
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Savonius mit Windfahne?

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Gepostet: 06.12.2007 - 06:00 Uhr  ·  #1
Der Savonius-Rotor ist ein Widerstandsläufer, weil sich eine Seite immer gegen den Wind dreht.
Könnte man diesen "Widerstand" nicht durch einen (halbrunden o.Ä.) "Windabweiser" etwas abschwächen?
Der Windabweiser ist durch eine "Windfahne" immer in der optimalen Position.

Hat das jemand schon einmal ausprobiert?

Gruß

(Der Kreis und Halbkreis am unteren Bildende gehören nicht zum Bild.)


XXLRay
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Re: Savonius mit Windfahne?

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Gepostet: 06.12.2007 - 12:38 Uhr  ·  #2
Ja, das hab ich mir auch schonmal überlegt. Allerdings würd ich den Wind nicht um den Rotor herumleiten, sondern auf die Seite, die den Wind "konsumiert."
Das wird das nächste Projekt bei meinem Darrieus mit Savonius als Anlaufhilfe sein.

e: Ich hab auch im Internet dazu schon theoretische Ausführungen entdeckt. Fotos oder Videos hab ich aber noch nie gesehen.
soderica
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Was soll das bringen?

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Gepostet: 06.12.2007 - 12:51 Uhr  ·  #3
hallo


Was würde das Deiner Meinung nach den bewirken, wenn Du einen Teil des Rotors abdeckst und nur die Hlfte, also die direkte Angriffsfläche in den Wind stellst?

Ich habe am Anfang meiner Savonius Zeit schon mal so was ähnliches gehabt und war auch der Meinung, dass sich dadurch etwas im Geschwindigkeitsbereich verändert. Habe das ganze aber auf Eis gelegt, da ich keinen eigentlichen Nutzen darin erkennen konnte.

Habe diesbezüglich auch schon zig Seiten im www darüber gesucht abe nichts gefunden, die diese Lösung beschreibt. Einziges was hier im Forum einmal zu lesen war, dass ein Savonuis quer unterhal des oder im Dachfirst direkt montiert werden könnte, so dass sich dann nur ein Teil im Wind befindet. Findest, so glaube ich wenigsten, unter Savonius hier im Forum den Beitrag.

Gruss Bruno
Harzer
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Re: Savonius mit Windfahne?

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Gepostet: 06.12.2007 - 17:05 Uhr  ·  #4
Hallo cassing,
solche Überlegungen hatte ich auch schon mal.
War aber nicht wirklich davon begeistert.
In der Theorie (auf dem Bild) sieht das ja bei der Rotorstellung gut aus, nur dreht sich der Rotor und spätestens wenn er unterhalb hinter der Blende verschwindet, steht der zweite Flügel mit dem "Rücken" im Wind.
Der Effekt wird dann wohl der gleiche sein wie ohne Blende.
Oder schlechter, wenn ein Teil des ankommenden Windes hinter die Blende abgelenkt wird.
Wenn überhaupt könnte das mit mittig versetztem Rotor was bringen, und wenn der Spalt zwischen Rotor und Außenverkleidung sehr schmal ist.

http://de.wikipedia.org/wiki/Savonius-Rotor
(ich konnte irgendwie kein Bild einstellen?) :oops:
XXLRay
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Re: Savonius mit Windfahne?

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Gepostet: 06.12.2007 - 18:31 Uhr  ·  #5
Ich hatte mir das etwa so vorgenstellt:


Das ist im Grunde kein anderes Prinzip als bei den alten persischen Windmühlen, nur dass es bei allen Windrichtungen funktioniert:


Ein ähnliches Prinzip ist dieses hier:
http://www.ettridgewindturbine…nology.htm
Holter
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Re: Savonius mit Windfahne?

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Gepostet: 06.12.2007 - 20:47 Uhr  ·  #6
Die logische Weiterentwicklung wären wohl zwei Flügel analog zur Mantelturbine (Maßstäbe und Formen folgender Skizze sind bitte nicht ernstzunehmen, es geht nur um das Prinzip):


Das Problem all dieser Überlegungen ist leider, dass die zwei Hauptvorteile von Vertikalachsrotoren (Richtungsunabhängigkeit und Lautstärke) dabei verloren gehen, während Nachteile (hoher Materialaufwand und geringerer Wirkungsgrad) gegenüber Horizontalachsrotoren immer noch bleiben...

bis dann
Christian

--edit--
Die beiden "Sonnen" sind die Rotoren und der Wind kommt natürlich von "oben".
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Re: Savonius mit Windfahne?

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Gepostet: 07.12.2007 - 10:32 Uhr  ·  #7
Hallo zusammen,
ich habe bei diesen Vorschlägen die den Windstrom "focussieren" sollen
so meine Bedenken.
Wenn man sich die Grundlagen für die Windausnutzung pro Flügelfläche
anschaut, so ist es meiner Meinung nach so, daß die Flügel eine gewisse
Winddurchlässigkeit besitzen müssen, um eine gute Wind-
Durchlassgeschwindigkeit (Drehzahl, Leistung) zu erreichen.

Wenn man ein Modell nimmt, bei dem der Wind auf eine fast geschlossene
Flügelfläche trifft, so wird ein Rückstau erzeugt, der dazu führt, daß der
nachfolgende Wind um dieses Hindernis geleitet wird bzw. der Luftstrom
stark abgebremst wird und diesen Rückstau (Verwirbelung) verursacht.
Der Trichter (oder die Röhre) wird dann als Windangriffsfläche bezeichnet
und die zu erwartende Leistung (angebliche Leistungsverdichtung)
hiernach berechnet.

Vielleicht ist dies der Grund warum solche "Zaubermodelle" immer nur
angedacht werden, aber nie ihre Leistungsfähigkeit in der Praxis unter
Beweis gestellt haben. (Im Vergleich zu anderen Flügelformen).


Gruß
Günter
Westerwald
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Re: Savonius mit Windfahne?

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Gepostet: 07.12.2007 - 11:04 Uhr  ·  #8
Zitat geschrieben von Holter
Die logische Weiterentwicklung wären wohl zwei Flügel analog zur Mantelturbine (Maßstäbe und Formen folgender Skizze sind bitte nicht ernstzunehmen, es geht nur um das Prinzip):

...

Das Problem all dieser Überlegungen ist leider, dass die zwei Hauptvorteile von Vertikalachsrotoren (Richtungsunabhängigkeit und Lautstärke) dabei verloren gehen, während Nachteile (hoher Materialaufwand und geringerer Wirkungsgrad) gegenüber Horizontalachsrotoren immer noch bleiben...


Eben weil man die Vorteile verliert, versteh ich nicht, warum das die logische Weiterentwicklung sein soll (es sei denn, man lagert das Ganze drehbar).

@WWWFREAK:
Gib mal bei der google-Bildersuche Savonius ein. Das sollte dir mehrere Beispiele zeigen, bei denen mit starren Windverdichtern gearbeitet wird. Ganz so abwegig kann das also nicht sein.
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Re: Savonius mit Windfahne?

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Gepostet: 07.12.2007 - 12:49 Uhr  ·  #9
Hallo zusammen,

@XXLRay,
solange ich mich für die Windkraft interressiere, bewundere ich die
Hingabe und fast schon unverständliche Ausdauer mit der manche
Savonius - Mühlenbauer versuchen die unbefriedigenden Ergebnisse
ihrer Leistungserzeugung zu optimieren.

Diese Diskussion über die Effizienz dieser sehr schön anzuschauenden
Vertikal-Läufer zieht sich jetzt schon jahrelang durch alle Foren der Welt,
die sich mit Windanlagenbau beschäftigen. Eigentlich kommen alle
Selbstbauer dieser Anlagen zu ähnlichen "Erfolgserlebnissen".

Nichts desto trotz geben die wahren "Ästethen" unter uns Mühlenbauern
dies nur sehr ungern zu. Sie entdecken immer wieder neue Vorzüge
ihrer Modelle gegenüber den HAWT`s.
Hierzu mal einen Bericht eines sachlich kompetenten Fachmannes

http://www.ifb.uni-stuttgart.de/~doerner/HAWT-VAWT.html

Hierzu brauch ich nicht lange googlen, diesen Bericht hab ich seit Jahren
abgeheftet, er gehört zu meiner "Grundausrüstung". Achte hier auf den
Quality factor "Q"
:lol:


Gruß
Günter
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Re: Savonius mit Windfahne?

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Gepostet: 07.12.2007 - 16:24 Uhr  ·  #10
Sehr interessanter Artikel. Das pdf werd ich mir mal in einer ruhigen Minute zu Gemüte führen. Allerdings wird ja schon in der Zusammenfassung eingeräumt, dass man sich bei der Betrachtung nur auf die Flügel beschränkt hat. Das berücksichtig eben nicht den Vorteil, dass VAWTs keine Windnachführung und keinen hohen Turm benötigen. Ebenso wird nicht berücksichtigt, dass Generator und Getriebe bei VAWTs ebenerdig installiert werden können, was geringere Aufbau- und Wartungskosten zur Folge hat. Auch wird der Herstellungsaufwand der Flügel nicht berücksichtig, der für den H-Rotor beispielsweise deutlich geringer wäre, als für ein entsprechendes "herkömmliches" Windrad, dass an den Flügelenden deutlich höhere Fliehkräfte zu verkraften hat und ab einer bestimmten Größe stark unter den Lastwechseln leidet.
Aber genauer kann ich darauf erst eingehen, wenn ich das PDF hinter mir habe.
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Re: Savonius mit Windfahne?

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Gepostet: 07.12.2007 - 18:25 Uhr  ·  #11
Hallo XXLRay,
ich dachte mir schon was kommen würde, irgendwie sind die Antworten
und Argumente immer vorhersehbar.

Ebenso wird nicht berücksichtigt, dass Generator und Getriebe bei
VAWTs ebenerdig installiert werden können, was geringere Aufbau- und
Wartungskosten zur Folge hat.


:lol: Also hier kann ich mir einen Kommentar doch nicht verkneifen,
ein Anhänger der HAWT`s würde das wahrscheinlich so sehen, daß
dies mehr ein aus der Not geborener "Vorteil" ist.

Jedem Windradinterressierten ist wahrscheinlich bekannt, daß mit
zunehmender Höhe die Windgeschwindigkeit zunimmt, es gibt also mehr
zu ernten. Deshalb findet man für eine gute Windernte auch die
kleineren Mühlen in entsprechender Höhe installiert. Es wäre ja um die
von Dir angeführten Vorteile ebenfalls zu nutzen durch aus möglich
die HAWT`s fast ebenerdig zu installieren, aber halt mit weniger Wind!
Wenn man eine VAWT auch in den Genuss der größeren Windernte in
größerer Höhe kommen lassen wollte, tja dann.........
fällt der Vergleich eben etwas ungünstiger aus :lol:

Gruß
Günter
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Re: Savonius mit Windfahne?

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Gepostet: 07.12.2007 - 20:31 Uhr  ·  #12
Aber bei HAWTs kommst du einfach nicht drumrum, Getriebe und Generator auf nen Turm zu schleppen. Das ist nun einfach mal ein Nachteil von HAWTs und den bekommt man auch nicht weggeredet ;)

Es ist nunmal auch so, das sich bei Vergleichbarer Fertigungstechnik größere Flügel (also größere und produktivere Anlagen) für VAWTs bauen lassen, als für HAWTs. Wenn VAWTs so gar keine Vorteile hätten, würd sich sicherlich auch kein Mensch damit beschäftigen, die zu bauen.
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Re: Savonius mit Windfahne?

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Gepostet: 08.12.2007 - 09:30 Uhr  ·  #13
Hallo XXLray,
Du schriebst:

Es ist nunmal auch so, das sich bei Vergleichbarer Fertigungstechnik
größere Flügel (also größere und produktivere Anlagen) für VAWTs
bauen lassen, als für HAWTs.


Eben nicht, genau dies belegt o.g. Bericht.
Größere Flügelflächen bauen ja, aber die "Produktivität" pro
Flächeneinheit beträgt nur einen Bruchteil der HAWT`s.

Gruß
Günter
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Re: Savonius mit Windfahne?

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Gepostet: 08.12.2007 - 11:27 Uhr  ·  #14
so, dann schmier ich auch mal meinen Senf hier dazu.

Ich stimme Günther voll und ganz zu.
"Oben" ist einfach mehr zu ernten.

Und über das Thema der Ertragswerte wurde ja auch viel geschrieben.

ABER:

Das mit dem Bruchteil ist so ne Sache.

Betrachtet man die Sache aus folgender Sicht:

Sturmabschaltung,
Böen-Laufleistung,
Windrichtungsleistung,

dann tritt hier ein Effekt zu gunsten des Savonius auf, der NICHT von der Hand zu weisen ist.

Was wir hier tun ist, Äpfel mit Birnen zu vergleichen.

Beide sind Obst!
sie schmecken unterschiedlich!
aber machen Satt!

Beide Systeme haben Charmante Vorteile, und beide haben Aufgrund ihrer Bauart Nachteile.

Aber erfüllen nicht beide den selben Zweck?


also dann.

beste grüße
Kyrill
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Re: Savonius mit Windfahne?

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Gepostet: 08.12.2007 - 15:09 Uhr  ·  #15
Ich bin zwar mit meinen Argumenten noch nicht am Ende, aber diese Grundsatzdiskussion führt in diesem Thread dann vielleicht doch zu weit.
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