Generator mit 25 Nuten und 24 Magneten.

Experiment
 
Che
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Re: Generator mit 25 Nuten und 24 Magneten.

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Gepostet: 12.12.2020 - 18:42 Uhr  ·  #21
Nach neuerem Nachdenken:

1. Das mit dem zusätzlichen Steg, 25, erscheint genial. sind doch dann nicht 24 Stellen zugleich auf Rastung,sondern nur eine.
Rastmoment aber immer nochzu hoch. Hälfte wäre gut.
2. Ein Drehstromgenerator ist das nicht. Dennoch kann er Energie gewinnen.

Gedankenexperiment:
Der 25-igste Steg ist nicht da. Dann 24 : 24. So wie Wechselstromgeneratoren aufgebaut sind, mit einer Phase.
Und so benimmt sich Deiner auch, mit der Konsequenz, dass, wenn R Maximum + hat, auch S und T. Das heißt, Mit ner Drehstrombrücke an lediglich L1 L2 L3 angeschlossen dürfte sich garnichts gleichrichten.
Was da bei Dir bisher kommt, ist vermutlich lediglich der Fehlstelle geschuldet. Sagtest selbst, dass Du mehr erwartet hast.

S gegenüber R gegenphasig zu klemmen bringt ein Dilemma beim Wechsel von T zu S. Da wäre es wieder gleichpasig.
Ergo, eine Phase arbeitet nicht mit, bei der Gleichrichtung.

Ergänze Deine Gleichrichter mit einem Didodenpaar, was an den Sternpunkt angeschlossen wird!
Dieses wird zwar vom 3-fachen Strom durchflossen. Da Du pro Phase Dir aber eh nur ca. 0,35A auf Dauer leisten kannst, macht das Nüscht.
Ergebnis sind quasi 3 parallel geschaltete Wechselstromgeneratoren, fast gleichphasig, am Sternpunkt verbunden. Der ergibt den N-Leiter.
Kann für Batterieladung sogar Vorteile haben - weichere Spannungsquelle.

Würde mich freuen, ein Feedback zu bekommen.
Und vielleicht ein Foto mit eingebautem Rotor, bei dem man die Zuordnung Magneten-Spulen sieht.
Che
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Re: Generator mit 25 Nuten und 24 Magneten.

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Gepostet: 12.12.2020 - 21:52 Uhr  ·  #22
Nachtrag:

Wenn alle 3 Gruppen phasengleich wären, würde es mit den zusätzlichen 2 Dioden am Sternpunkt gehen.

Da aber doch gewisse Phasenverschiebungen sind, kann es sein (bin mir fast sicher), dass Du mit 3 separaten Einphasen-Gleichrichterbrücken arbeiten musst. Also insgesamt 12 Dioden.
Ist eh das Sicherste. Aber kannst Dich ja ran tasten.
FamZim
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Re: Generator mit 25 Nuten und 24 Magneten.

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Gepostet: 13.12.2020 - 13:08 Uhr  ·  #23
Hallo

Nach etwas Schlaflosigkeit hab Ich den Fehler gefunden.
So wie die letzte Spule der Ersten Phase gewickelt ist, nämlich links herum, so muß mit der zweiten Phase begonnen werden.
Das hab ich aber nicht, sonder wieder Rechts herum begonnen.
Die letzte der 2 ten Phase ist dann ja rechts herum , und so beginnt die 3 te Phase.
Die erste Phase rechts herum, wäre nach dieser Regel dann ja auch wieder falsch, da aber die Magnete in der Zeit einen Magnet weiter gewandert sind, ist dann Rechts doch wieder richtig, das habe ich übersehen und alle gleich herum gewickelt.

Mache nun weitere Tests und schalte dann richtig um auch mal die Unterschiede zu messen.
Schönen dritten Advent .

Gruß Aloys.
Che
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Re: Generator mit 25 Nuten und 24 Magneten.

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Gepostet: 13.12.2020 - 19:06 Uhr  ·  #24
Ich sage dazu mal nö. Brauchtest ne 4. Phase, damit alles wieder "rund" ist.

Tendiere inzwischen wieder dazu, dass ein zusätzliches Diodenpaar vom Sternpunkt aus genügen müsste, nicht 2 weitere.
Kannst Du ja noch testen, bevor Du umklemmst.
FamZim
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Re: Generator mit 25 Nuten und 24 Magneten.

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Gepostet: 15.12.2020 - 22:16 Uhr  ·  #25
Hallo

Meine Drehmaschine hat nun durch manipulation an den Keilriemenscheiben nur noch 280 U/min.
Das kommt der Einsatzdrehzahl schon näher.
Messungen mit der alten (falschen) Verschaltung zeigen eine Spannung von 19 V bei 0,1 A und Wirkungsgrad ~ 47 %.
Bei weiterer Belastung bis 0,4 A liegt der dann bei 52 %, bricht dann aber ein bis 25 % bei 1 A .

Der G wurde dann geöffnet und richtig Verschaltet auf Drehstrom !
Die neuen Werte sind dann 20 V 0,1 A und 54 % .
Bester Wirkungsgrad 59 % bei 0,2 A .
Bis 0,4 A bei 55 % bleibend bei 16 V .
Weiter sinkend bis 44 % bei 12 V und 0,7 A , aber die höchste Leistung 8,4 W.
Bei 8,5 V und 1 A immer noch gleiche Leistung aber nur noch 32,4 %.
Das ist auf jeden Fall die richtige Schaltung in Y .

Wer an eine 4 te Pfase denkt, hat den Spannungsverlauf der Kurve in Beitrag 19 nicht verstanden.

Gruß Aloys.
Che
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Re: Generator mit 25 Nuten und 24 Magneten.

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Gepostet: 16.12.2020 - 10:11 Uhr  ·  #26
Letzterer war ja von mir.
Nicht dass ich ernsthaft an eine 4. Phase gedacht hätte. Nur ist dieses Umpolen von der 2. Phase aus meiner Sicht Mumpitz. Ist doch vom Wechsel der 3. auf die Erste dann die Situation wieder wie gehabt. Ergo, vermute, dass die 3. Phase nicht viel mit hilft beim Stromfluss. Aber sowas zeigt z.B. ein Oszillogramm. Oder du misst ersatzweise mal die Wechselströme der Phasen.

Auch vermute ich, dass die Spannung AC der Einzelphasen zum Sternpunkt größer ist als die Gleichrichtspannung!?

Dann zum Vergleich auch bitte bei ursprünglicher Drehzahl.
Che
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Re: Generator mit 25 Nuten und 24 Magneten.

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Gepostet: 19.12.2020 - 18:31 Uhr  ·  #27
Habe mir ne Zuordnung 24N28P her genommen und grafisch ergänzt. Ist aus folgender Quelle entlehnt.

 


Hinzu gekommen sind ab 6 Uhr im UZS Polaritäten der Magneten. Nord ist i.A. rot.
Dsw. jeweils ein Spulenpaar für R,S und T. Danach geht es wie gehabt weiter.

Man kann im Vergleich mit dem Phasenschema im Beitrag #19 sehen, dass das mechanisch sehr o.K. ist.

Das unmittelbare hintereinander Anordnen aller Spulenpaare für R, S und T wie bei Dir ist aber nur für eine Zuordnung 24N24P richtig.
Dann aber nur, wenn man sich klar wird, dass jedesmal einfacher Wechselstrom entsteht, zum Sternpunkt, ohne Phasenverschiebung.

Da Du hier nicht 28 Pole hast, auch nicht 20, was auch gut gehen soll (ohne persönliche Untersuchung)
sondern nur 24, bist Du mit dem kleinen Fehler 25N viel näher an 3 gleichphasigen Wechselstromsystemen als an ner Drehstrommaschine. Dann muss man aber auch außen entsprechend beschalten.
Ist das konsenzfähig?

Grüße, Che
FamZim
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Re: Generator mit 25 Nuten und 24 Magneten.

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Gepostet: 19.12.2020 - 19:00 Uhr  ·  #28
Hallo

Ich denke das System mit Einzelzahnbewicklung und deren Verschaltung ist nicht verstanden worden.
Hat jede Phase nur je eine Spule und dann kommt die nächste Phase, werden alle Spulen gleichherum gewickelt.
Steht die erste Phase vor Nortpol, steht die Zweite vor Südpol und generiert eine entgegengesetzte Spannung wie die erste Phase.
Die Dritte kommt wieder vor Nordpol, dann käme ja die erste auch wieder auf Nord.
Der ist aber versetzt und der Motor hat sich weiter gedreht, also kommt die erste Phase nach der Dritten auf Südpol.
So ist das auch bei jedem Drehstromsystem so.
Da Ich aber 8 Spulen in reie gewickelt habe, und 4 mal 2 Magnete abgedeckt habe käme die zweite Phase nicht auf einen Südpol sondern auch wieder auf einen Norptpol, und das geht nicht.
So muß die Wicklung der 2 ten Phase anders herum gewickelt sein, und das hatte ich nicht auf dem Schirm.
Das ist nun geändert und auch richtig so.
Wenn alle 3 Phsen durch sind kommt die erste bei einem Südpol an durch das Verhältniß 2 Magnete und 3 Phasen.

Wegen der Rastung wurden alle Magnete ausgebaut und der Rückschluß möglichst genau rund geschliffen, noch nicht 100 Prozentig , aber die Rastung ist von 160 g auf unter 80 G runter.
Das Ummagnetisierdrehmoment liegt bei 45 g, das bleibt erst mal alles so bis ein Rotor dran ist, dann sehe Ich weiter.

Gruß Aloys.

Aus dem Wicklungsbild ist aber nicht erkennbar wie rum die Spulen gewickelt sind.
Diese Phasengruppen werden eine rechts und die zwete linksherum gewickelt.
Die böse zweite Phase wirt anders herum angefangen, erst links und dann rechts herum.
Es wirt immer die erste Spule genau so herum gewickelt wie die letzte der vorherigen Phase.
Da auch die Spulengruppen durch 2 teilbar sind, kommt es immer paarig vor. (2 Gruppen oder 4 oder 6 ~ )
Ich habe nur ein System aber dafür einen lehren Stehg.

Gruß Aloys.
Che
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Re: Generator mit 25 Nuten und 24 Magneten.

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Gepostet: 19.12.2020 - 20:25 Uhr  ·  #29
Ach Aloys, wenn Du doch nur ein Foto machen würdest, mit paar Ergänzungen drin, ähnlich meinem.
Deine Prosa tut sich doch keiner an.
Dennoch:
"Steht die erste Phase vor Nortpol, steht die Zweite vor Südpol und generiert eine entgegengesetzte Spannung wie die erste Phase."
Das ist bezüglich meines viel zitierten Phasenschemas schon mal falsch oder zumindest nicht präzise.
Sondern:
Wenn Pahse L1 volle Spannung Plus hat, dann müssen die anderen beiden lt. Grafik etwa - 0,6 haben, und nicht -1 was voll Minus wäre.
Und was die etwa haben müssten, in Plus und Minus, wenn L1 Null ist, kannst Du selber ab lesen.
_Und alles in Echtzeit, Momentaufnahmen! Keine Tricks mit "inzwischen weiter bewegt"!

Bisher überzeugt mich da garnichts.

Mal die Wechselspannungen zu vergleichen zwischen L1, L2, L3 und jeweils nochmal zum Sternpunkt,
dazu ist der Herr ja zu stolz.


45g ist kein Maß für ein Drehmoment. Meinst 45g*cm? Was ist ein "Ummagnetisier-Moment"?

"Aus dem Wicklungsbild ist aber nicht erkennbar wie rum die Spulen gewickelt sind."
Meinst Du jetzt meine bildliche Darstellung?
Da braucht es das auch nicht, da ich schematisch den magnetischen Flussverlauf eingezeichnet habe.
Jeweils beide Spulen polsinnig in Reihe, was denn sonst? Alles schon mal dargestellt und von Dir gewürdigt.
Und immer schön regelmäßig weiter, ohne Drehungen der Polarität oder sonst was.

Und die Paare immer hüpsch elektrisch in Reihe, wobei parallel sogar auch ginge, wenn gering toleriert.
FamZim
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Re: Generator mit 25 Nuten und 24 Magneten.

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Gepostet: 20.12.2020 - 20:15 Uhr  ·  #30
Das ist ja schon mal verstanden worden

Und die Paare immer hüpsch elektrisch in Reihe, wobei parallel sogar auch ginge, wenn gering toleriert.

Das gilt für die 10 und 14 Poligen, aber alle anderen gleichen Systeme mit mehr oder wenigeren auch.
Auch für den 46 Poligen mit 48 Stegen oder Spulen auch, siehe Anhang.
Da Teilmotoren ja auch OK sind nimm Ich die Hälfte davon, genau 23 Magnete und 24 Spulen zu je 8 aufgeteilt.
Da 23 M nicht geht kommt einer dazu , ebenfals zu den Spulen ein Lehrsteg und schon past das.
Also 24 Magnete mit 24 Spulen und ein Lehrsteg = 25.
Das ist ein Linearmotor oder Generator , nur im Kreise angeortnet , wenn das nicht verstanden wird dann lese mal Deine Bücher! Wenn die alt sind wirst Du aber nicht fündig !
Anbei ein Bild das magst Du ja so !

Gruß Aloys.
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Re: Generator mit 25 Nuten und 24 Magneten.

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Gepostet: 21.12.2020 - 09:46 Uhr  ·  #31
Ich versteh mehr als Du denkst.
Denn ein System 24N28P ist rundum schlüssig. Sollten da 2 Magneten weg genommen werden - schon nicht mehr.
Wenn dann alle Spulenpaare einer Phase in einem Segment kozentriert werden, also unmittelbar folgen -
Beim 24N28P wäre das sicher ganz falsch. Ob 24N26P das rettet?

Aus Deinem irgendeinen Bild kann man das nicht erkennen, da die Magneten viel zu weit weg von den Spulenköpfen stehen.
Auch haben Magneten immer 2 Pole, nicht nur einen.

Vor Allem lege ich Wert auf ein Foto Deines Generators, mit Magneten, zugeordneten Polen zumindest ansatzweise, Spulen auch. Wie anders soll man sonst Klarheit erlangen?
Und wenn Du nur das Foto aus druckst, bischen was rein zeichnest, und das erneut fotografierst.

Letzendlich:
Spannungen zwischen den Phasen?! Spannungen jeweils zum Sternpunkt?! Bitte auch Ströme der Phasen! Bitte.

PS:
Bild gerade vergrößert angesehen. Ja ist schon anschaulich. Vor Allem, weil Wickelsinne mit dargestellt sind.
Magnetabstand groß und nur jeweils rot oder blau - komme dennoch klar.

Beim 24N26P (hier 2 solche Systeme hintereinander) scheint man tatsächlich jeweils alles einer Phase hintereinander unter bringen zu müssen, sonst gehts nicht.
Evtl. nicht bei allen Spulen ganz optimal. Daher sprachst Du wohl davon, die letzte Spulengruppe der 1. Phase gedreht zu haben.
Das ist aber spezifisch für Deinen Generator. Daher ja auch die Bitte um ein Foto davon.

Vielleicht hast Du doch mal einen Literaturtipp.
FamZim
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Re: Generator mit 25 Nuten und 24 Magneten.

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Gepostet: 21.12.2020 - 11:08 Uhr  ·  #32
FamZim
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Re: Generator mit 25 Nuten und 24 Magneten.

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Gepostet: 21.12.2020 - 11:31 Uhr  ·  #33
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Re: Generator mit 25 Nuten und 24 Magneten.

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Gepostet: 21.12.2020 - 21:09 Uhr  ·  #34
Danke schön.

Bewicklungsrechner ist sehr anschaulich.
Man sieht aber, wie z.B. bei 24N26P die jeweils letzten beiden Stege nicht mehr ganz optimal zu den Magneten stehen.

Hast Du auch Tools, die dann weiter führen, also mit Allem, was man für den Motor so braucht?
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Re: Generator mit 25 Nuten und 24 Magneten.

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Gepostet: 23.12.2020 - 18:56 Uhr  ·  #35
Da sieht also die Bewicklung von meinem Nabenantrieb mit 51Spulen und 46 Magneten laut Bewicklungsrechner so aus wie im Anhang. Schon krass.
Warum macht man sowas?

Rastmoment immer noch 0,4 Nm.

Bei Deinem ist 24 (+1)N:24P aus meiner Sicht aber immer noch wesentlich dichter an 24N:24P dran,
als 24N:26P. Beim Ersten Differenz +4% , beim Zweiten -8%.
Daher denke ich, dass sich das System eher benimmt wie ein normalen Wechselstromgenerator, als ein Drehstromgenerator.

Aber es ist Dein System, mit dem Du klar kommen musst.

Frohes Fest!
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Re: Generator mit 25 Nuten und 24 Magneten.

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Gepostet: 24.12.2020 - 10:07 Uhr  ·  #36
Hallo

Wenn man bedenkt wie aufwendig und teuer es ist ein Stanzwerkzeug für einen Blechschnitt zu machen, muß überlegt werden ob irgent ein Standartschnitt nicht auch zum Ziel füren kann.
Wo ein 51 nutiger anwendung findet ?? möglich auch ein Gleichstrommotor mit Kolektor , so wie bei meinem 25 Nuter !
Da kanst Du zweifeln wie Du willst es ist Drehstrom, nicht ganz sauber zwar, aber das kann Elektronik ja auch nicht, es ist alles möglichst gut zusammengestottert.
Und für Versuchsmotore und kleine Serien gut brauchbar, es gibt eben mehr als das gelbe vom Ei.
Drehstrom ist Wechselstrom, aber dreimal um 120° versetzt was den sonst ?

Gruß Aloys.
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Re: Generator mit 25 Nuten und 24 Magneten.

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Gepostet: 24.12.2020 - 13:22 Uhr  ·  #37
Hallo

Eine Synuskurve vom 4 poligen Standventilator.
Je 4 Neos zu einem Pol mit deutlichem Abstand.

Anzeige keine Datei angehängf ?????
Dann schaun wir mal .

Gruß Aloys.
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Re: Generator mit 25 Nuten und 24 Magneten.

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Gepostet: 24.12.2020 - 13:24 Uhr  ·  #38
Noch das 2 te Bild !

Gruß Aloys.
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Re: Generator mit 25 Nuten und 24 Magneten.

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Gepostet: 25.12.2020 - 12:59 Uhr  ·  #39
51 Nuten sind doch nicht irgendwo übrig geblieben. Für Pedelec-Nabenantriebe macht man doch alles neu, in China, bei den Stückzahlen. Kann mir nur vorstellen, dass es mit der Vielzahl von Rastungen zu tun hat - über 2000 - und der Hoffnung, dass dadurch das Rastmoment sich reduziert.

"Drehstrom ist Wechselstrom, aber dreimal um 120° versetzt was den sonst ?"
Wenn die 120° aber nicht kommen, dann ist es nur 3x Wechselstrom.
Bei 24N24P hättest Du garkeinen Versatz! Weit davon weg bist Du möglicherweise nicht.
Gegenbeweis bisher keiner.

Wenn Du gerade mal an Deinen Oszillograf ran kommst, hätte ich schon auf ein Oszillogramm der Restwelligkeit nach der Gleichrichtung gehofft. Das ist quasi der Lackmustest.
Dass Deine Einzelphasen für sich brauchbare Wechselspannungen erzeugen, war erwartbar.
Sind die gegen den Sternpunkt oder was?

Fehlen die vergleichenden Auswertungen der 3 Spannungen gegen den Sternpunkt
verglichen mit denen zwischen den Phasen. Einfach als numerischer Wert AC, bei gleicher Drehzahl, zunächst ohne Last.

Alois, wenn Du nur das Poisitive veröffentlichst, aus lauter Eitelkeit, hat weitere Diskussion keinen Zweck-
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Re: Generator mit 25 Nuten und 24 Magneten.

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Gepostet: 25.12.2020 - 15:09 Uhr  ·  #40
Wenn man die Technik und deren Logig nicht versteht, alle Erklärungen mißachtet,selber keine Erkentnisse erkennen kann sind alle Grafiken nur Bilder, die Kinder schneller begreifen und da fehlt es offensichtlich.
Ich habe mir nur die Wickelschemen angesehen und verstanden WAS DAS IST, habe kein Studium, bin kein Docktor oder Professor.
Also arbeite bei Dir mal etwas nach.
Schöne Weinachten noch an alle Mitleser.

Gruß Aloys
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