Schaltung brauchbar?

 
Harald
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Schaltung brauchbar?

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Gepostet: 08.11.2007 - 19:08 Uhr  ·  #1
Hallo zusammen,

ein Solargenerator für 12 Volt Inselanlagen erzeugt doch im Leerlauf bis zu 20 Volt Spannung. In diesem Link ist eine Schaltung eines 12 V Step-Down Tracker abgebildet. Währe so etwas auch für unsere Kleinwindanlagen brauchbar um die Batterien zu laden?
www.reinertrimborn.de/htm/nachbauanleit.htm

Grüße
Harald
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Re: Schaltung brauchbar?

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Gepostet: 08.11.2007 - 22:04 Uhr  ·  #2
Oh bravo!! Das könnte für die ganzen höher ohmigen generatoren gut sein-wenn nicht die max. Eingangsspanung von 25 Volt wäre. Läßt sich das noch ändern?ansonsten:staun!Cerco
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Re: Schaltung brauchbar?

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Gepostet: 09.11.2007 - 12:57 Uhr  ·  #3
Hallo auch ,

der Tracker trackert über die Temperatur, also gut für PV-Panels ,obs für Windenergie irgendwie passend gemacht werden kann müsste geklärt werden...

Wie wärs einfach mit einem Step-Down Regler a la LM4970 ?:
z.B. http://www.df1ty.de/schaltnetzteil_4970a_v1.3.pdf

Der trackert zwar nicht, aber der Wirkungsgrad um z.B. eine Bleibatterie (12V) an einem 24V PV-Panel zu laden, müsste wesentlich ansteigen.

Wenn die Sonne mal wieder scheint werde ich das Teil mal an einem Panel ausprobieren und den Wirkungsgrad messen, falls das klappt, könnte man ein Windrad ausprobieren, es müsste allerdings eine wirksame Spannungsbegrenzung für Spannungen über 50V eingebaut werden. (Umax des LM4970)

Grüsse
Jürgen
WWWFREAK
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Re: Schaltung brauchbar?

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Gepostet: 09.11.2007 - 13:04 Uhr  ·  #4
Hallo zusammen,
@Harald,

obwohl ich in letzter Zeit verstärkt versucht habe, mich mit dem
Innenleben solcher MPPT`s auseinander zu setzen, fehlt mir immer noch
das richtige Packende um diese tollen Vorteile zu erkennen die diese
Regler mit sich bringen sollen.

Nehmen wir einmal an, wir haben eine kleinere Mühle die in der Lage wäre
bei gutem Wind z.B. 120Watt bei ca. 12V zu erbringen. Dies entspricht
einem Stromfluß von 10 A. Normalerweise mit einer festen ohmschen Last
würde hier die Spannung und der Strom ansteigen mit zunehmender
Drehzahl. Bei einer Batterieladung verhält es sich aber doch so, daß auf
Grund des niedrigen Innenwiderstandes der Batterie die Ladespannung
dann für diesen Anstieg auf diese 10A Ladestrom nur um etwa 0,2V
ansteigt, also auf vielleicht 12,2 V. Mit zunehmender Aufladung steigt die
Batteriespannung an und wird dann bei Erreichen von ca. 14V auf Dump-
Load (Verbraten der überschüssigen Leistung) geschaltet.

Bis hierher ist für mich eigentlich keine Notwendigkeit für einen solchen
controller zu erkennen.

Ist jetzt der Fall gegeben, daß die Leistungsangaben des Herstellers nicht
mit der Wirklichkeit bei der Batterieladung übereinstimmen, bekommt
unsere Batterie auf Grund fehlerhafter Anpassung (entweder zu hoher
Innenwiderstand des Generators, oder zu kleiner Flügel) nicht die
erforderliche Spannungshöhe angeboten weil z.B. die Drehzahl zu stark
abgebremst wird, empfehlen die Hersteller einen Regler der in der Lage
sein soll, die Leistungsanforderung der Batterie an die Leistungskurve
des jeweiligen Generators anzupassen. (Step up controller)


Hier wird dann die Spannung, die normal zu niedrig ist zum Laden ist,
zerhackt und hochgesetzt und dann mit entsprechend niedrigerem
Stromfluß (hier kann mir niemand erzählen, daß Spannung und Strom
hochgesetzt würden, dies wäre eine wundersame Vermehrung der
Eingangsleistung), sodaß die Batterie auch bei ca. 9V Eingangsspannung
geladen werden könnte. Im Gegenteil würde von dem bisschen Leistung
noch ein Teil von dem Regler "verbraten".
Soweit ergeben diese Regler für mich den Sinn, eine fehlerhaft angelegte
Konfiguration, anstatt mit niedrigerem Innenwiderstand und größeren
Flügeln mit einer Doktorei am Symptom auszugleichen.

Anderer Punkt.
Jetzt kommen die Elektronik Freaks zum Zug, sie optimieren die
Anpassung mit einem Step down Regler.
Wenn Sie die Eingangsspannung die dann entsprechend höher werden
kann, bei manchen kleinen Generatoren wahrscheinlich unter Last bis zu
20-30V je nach Typ, auf angestrebte 15V Ladespannung mittels
komplizierter Leistungsschalter glauben gebracht zu haben, wird die
Batterie genau wie vorher Ihre 12,1 -12,2V einstellen, wenn die
Leistungsabgabe des Reglers das zu läßt. Wir bekommen hier, so glaube
ich das zumindest, keinerlei Leistungsverbesserung gegenüber der
Eingangsleistung, eher das Gegenteil, auf jeden Fall haben wir den Verlust
durch den Regler zu berücksichtigen. Warum also das Ganze?
Ganz konfus machen mich dann solche Angaben wie in vorher
angesprochener Nachbauanleitung:

Max. Eingangsstrom soll sein 6A
Max. Ausgangsstrom soll sein 10A
Max. Ausgangsspannung soll sein 15V
Min. Lastwiderstand soll sein 2Ohm
Max. Strom also I = U / R |
15V / 2Ohm = 7,5 A.

Max. Strom/Leistungsgewinn :
- über 100% im Ladebetrieb
(bei Eingangsstrom von 6A müßten das doch 12A ergeben, von einer
100% Leistungssteigerung(Leistung ist das Produkt aus Spannung
X Strom) kann schon gar nicht die Rede sein, hier wird a nicht gezaubert!)

- über 300% im Motorbetrieb
(Ohne Kommentar)

Bis jetzt habe ich keinerlei Argument gefunden, wie ein MPPT Controller
bei einer stimmenden Konfiguration die Leistung die der Generator abgibt,
verbessern könnte. Dies ist zumindest im Moment meine Meinung, ich
lasse mich aber gern mit Argumenten umstimmen :lol:

Gruß
Günter
Westerwald
seti2
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Re: Schaltung brauchbar?

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Gepostet: 10.11.2007 - 18:32 Uhr  ·  #5
Hallo zusammen,

in den letzten Tagen gabs ja genügend Wind. So habe ich mir wieder mal Gedanken über den Schaltregler gemacht.

Also mein Gedankengang:
Fakten: Mein Windrädchen kann 5A (I) in einen Bleiakku liefern. (Ub=13V) Innenwiderstand des Generators = 12Ohm

Somit komme ich auf eine Ladeleistung von Ub * I = 65W.
Ohne die Leitungsverluste (ca.0,3Ohm) zu berücksichtigen.
Rückwärts kann man nun die Quellenspannung am Generator ausrechnen:
U0 = Ub + URi = 13V + I * Ri = 13V + 5A * 12V = 73V
Somit ergibt sich eine Leistung die vom Generator geliefert wird zu:
Pgen = U0 * I = 73V * 5 A = 365W

Zwischenfazit: 365W müssen geliefert werden um mit 65W einen Bleiakku zu laden. Wirkungsgrad = 18 %

Annahme:
Der Generator ist in der Lage 73V und 5A zu liefern. Nun nehme ich einfach mal eine Leistungsanpassung an (Ri = Rlast)
Der Generator soll 73V liefern (U0), somit ergibt sich ein Strom von
I = U0 / (Ri+Rlast) = 73V / (12Ohm + 12Ohm) = 3A
Somit:
Leistung an Ri: PRi = U0/2 * I = 110W
Leistung an Rlast: PRlast = U0/2 * I = 110W
Gelieferte Generatorleistung: Pgen = PRi + PRlast = 220W

Wenn nun eine Schaltung den Rlast genau auf 12Ohm halten könnte, dann würde sich folgendes Ergeben:
(Ich nehme den wirkungsgrad des Schaltreglers pessimistisch mal mit 85% an.)

Der Bleiakku könnte nun mit einer Leistung von 110W * 0,85 = 93W geladen werden.
Somit ergäbe sich eine Erhöhung des Wirkungsgrads:

220W müssen geliefert werden um mit 93W einen Bleiakku zu laden
Wirkungsgrad = 42%

Ich denke, hier ist es Wert einige praktische Versuche durchzuführen. Da an einem 36V-PV-Panel stabilere Verhältnisse
herrschen, will ich erst mal ein paar sonnig Tage abwarten um dann zu testen.

Grüsse
Jürgen
NdFeB
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Re: Schaltung brauchbar?

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Gepostet: 11.11.2007 - 09:25 Uhr  ·  #6
Hallo

@Jürgen
Ich glaube da währe sogar noch mehr drin, denn Dein Generator ist ja in der Lage in der oben beschriebenen Situation 365W zu liefern. Mit Rlast = Ri würden ja dann 50% von dieser Leistung dem Verbraucher (Batterie) zur Verfügung stehen 365W / 2 = 182W. Davon ist noch der Wirkungsgrad des Tiefsetzsrtellers http://www.ipes.ethz.ch/ipes/dcdc/Buck_3.html (ich bin begeistert von der iPES Homepage, hats schon jemand bemerkt? 😉 )
abzuziehen: 182W * 85% = 155W. Das entspricht bei einer Batteriespannung von ca. 14V einem beachtlichen Ladestrom von 155W / 14V = 11A.
Ich finde das nicht schlecht. Bei der obengenannten Windsituation würde sich die Energieausbeute verdoppeln, vorausgesetzt dass der Spannungswandler den angenommenen Wirkungsgrad erreicht.
Ob allerdings ein MPPT von einer Solaranlage für diesen Zweck geeignet ist, wage ich zu bezweifeln, denn der Windgenerator hat eine viel grössere Dynamik und auch einen viel grösseren Ausgansspannungsbereich als eine Solaranlage.

@Halrald
Wie Günter auch schon festgestellt hat, ist diese Anleitung etwas zweifelhafter Natur. Das Grundprinzip der Spannungswandlung ist schon richtig. Allerdings, Maximum Power Point Tracking nach der Temperatur? Was soll der Quatsch???
Eine Lösung die besser dokumentiert ist findest du hier: http://www.timnolan.com/ppt/ppt.htm Tim Nolan versteht sicher etwas von Leistungselektronik, er hat auch ein elektrisches Auto gebaut
http://www.timnolan.com/
Die Schaltung so abzuändern, dass sie für Windgeneratoren tauglich ist währe sicher ein interessantes Projekt.

Gruss
WWWFREAK
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Re: Schaltung brauchbar?

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Gepostet: 11.11.2007 - 11:39 Uhr  ·  #7
Hallo zusammen,
@Jürgen,
Ich finde es prima, daß Du zu den Leuten gehörst, die ein unklares Thema
weiter ins Auge fassen, und nicht, so wie es fast immer der Fall ist, dann
nichts mehr von sich hören lassen wenn der angestrebte Erfolg nicht
wie gewünscht ausgefallen ist. Vor allen Dingen, daß Du allen Mitbesitzern
ähnlicher Anlagen damit vielleicht eine Information an die Hand gibst,
die ihnen bei ihrer eigenen Problematik helfen könnte.

Ich habe versucht Deinem Gedankenspiel zu folgen:

Die mögliche Gesamtleistung wird von Dir mit ca. 365Watt angegeben.
Dein Generator hat einen Innenwiderstand von 12Ohm.
Bei angenommenem Ri = Rlast kommen wir dann auf 24Ohm
Gesamtwiderstand.
Die mögliche Gesamtspannung beläuft sich dann auf :

U² = P * R hier ergibt sich ein Uges. von 93,6Volt

I = U / R hier ergibt sich 93,6V / 24 Ohm = 3,9 A

Wenn nun eine Schaltung den Rlast genau auf 12Ohm halten könnte,
dann würde sich folgendes Ergeben:


Ja, wenn das so einfach zu machen ist, stimme ich Dir hier zu.

Was ich noch für mich auf die Reihe bringen muß ist folgendes:
Die Batterie hat je nach Ladezustand, wie wir ja schon ausdiskutiert
haben, einen ziemlich niedrigen Innenwiderstand der für den Moment
ziemlich fest steht. Die Aufgabe des Reglers muß es also sein, einen
zusätzlichen Widerstand darzustellen um dem Generator gegenüber auf
diese Rlast (Rregler+Rbat) von 12Ohm zu kommen. Aber es darf nicht so
sein, daß auf Grund dieses zusätzlichen Widerstandes ein entsprechender
Spannungsabfall (und somit Leistungsverlust) im Regler entsteht. Hiermit
bekäme ja der eigentliche Verbraucher Rbat dann entsprechend wenig
Leistung.

Wenn nun ein solcher Schaltregler zum Einsatz kommt, der schaltet doch
je nach Typ um es versimpelt darzustellen, die ausgegebene Leistung
im "duty cycle" (Ein-Ausschalt Verhältnis) mit z.B. anteiligen 50% durch.

Wir haben also einen Schalter der 50 Anteile durchläßt und 50Anteile in
Intervallen sperrt. Dieser Durchlass bewirkt rein rechnerisch doch das
gleiche als wenn ich einen festen Widerstand eingebaut hätte, der mir
kontinuierlich 50% der möglichen lieferbaren Leistung durchlassen würde?

Ich würde gern an dieser Stelle zunächst eine grundsätzliche Klärung
herbeiführen(Ohne auf Induktivitäten oder Kapazitäten näher einzugehen).

Deshalb

@ alle Mitleser

Wenn ich für diese Schaltung, die eine Erhöhung des Widerstandes
bewirken soll, einen Schaltregler einsetzen würde,
stellen diese Schaltzyclen für den Generator die gewünschte
Widerstandserhöhung dar, ohne einen entsprechenden
Spannungsabfall (Leistungsverlust ) am Regler zu erzeugen, geringe
Verluste durch den Schalter selber und die Zuleitung seien mal
vernachlässigt)?
Kann ich also durch Verändern des Ein-Ausschaltverhältnisses den
vom Generator gesehenen Widerstand verändern?


Gruß
Günter
Westerwald
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Re: Schaltung brauchbar?

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Gepostet: 11.11.2007 - 15:26 Uhr  ·  #8
Hallo

Zitat
Dieser Durchlass bewirkt rein rechnerisch doch das
gleiche als wenn ich einen festen Widerstand eingebaut hätte, der mir
kontinuierlich 50% der möglichen lieferbaren Leistung durchlassen würde


Eben nicht! Für den idealen DC-DC Wandler gilt: Leistung am Eingang = Leistung am Ausgang. In der realen Welt ist dann die Ausgagsleistung des Wandlers um die Wirkungsgradverluste kleiner als die Eingangsleistung. Dabei ist der von Jürgen angenommene Wirkungsgrad von 85% meines Erachtens durchaus realistisch.

Die grundsätzliche Klärung lässt sich kaum herbeiführen ohne Induktivitäten und Kapazitäten zu berücksichtigen. Eine gute Darstellung der Funktionsweise von DC-DC Wandlern ist auch hier zu finden: http://www.sprut.de/electronic/switch/schalt.html#down
Für uns ist der Step-Down-Wandler (Buck Power Stage) interessant.

Der Wandler wird zwischen den Gleichrichter (mit Siebelko) und Batterie geklemmt. Die Ausgansspannung des Wandlers muss dann immer ein bisschen über der Batteriespannung gehalten werden. Damit lässt sich der Ladestrom einstellen. Je nach Tastverhältnis des Leistungsschalters ist dann auch das Verhältnis der Eingangsspannung zur Ausgangsspannung gegemen mit: Uout = Uin * Ton / (Ton + Toff) für das oben erwähnte tastverhältnis würde das bedeuten: Ausgansspannung = Eingansspannung * 0.5 / (0.5 + 0.5) D.h. die Ausgansspannung währe gleich der Hälfte der Eingansspannung. Da aber die Speicherdrossel (induktivität) wie es ihr Nahme vermuten lässt als Energispeicher funktioniert, geht nicht die Hälfte der Energie verloren, sondern nur der Anteil durch die Nichtidealitäten des Schaltreglers. Na, alle Klarheiten beseitigt? 😉

Für einen Windgenerator muss nun die Regelung über die Leistung erfolgen. Die Eingangsleistung des Reglers ist Spannung am Generator * Generatorstrom Pgen = Ugen * Igen.
Die Leistung an der Batterie ist Pbat = Ubatt * Ibatt
Im Im Idealfall währe Pgen = Pbatt (das währe auch dann der Fall wenn Rgen = Rbatt)

Um auf das obige Beispiel zurückzukommen: Wir haben eine Generatorleistung von 365W zur verfügung. Rechnen wir nun mit Rgen = Rbatt dann ergibt sich mit I = Wurzel(P/R) der Strom zu I = 3,9A
Der Spannungsabfall am GEnerator ist damit U = Rgen * I =12Ohm * 3,9A =47V (logischerweise entspricht das der hälfte der Gesamtspannung)

So nun steht also die andere Hälfte der Gesamtspannung von noch einmal 47V für die Batterie zur verfügung. Die Batterir kann allerdiengs mit 47V nicht viel Anfangen, hier kommt jetzt der DC-DC Wandler zum Einsatz. Das Tastverhältnis wird so eingestellt, dass Uein = 47V und Uaus = 14V beträgt. Also ein ein Verhälnis Uaus/Uein = 0.29.
Die Ausgangsspannung ist allerdings nicht unbedingt genau 14V, sondern wird durch die Regelung so eingestellt, dass der Ausgangssstrom im umgekehrten Verhältnis zur Spannung Iaus = 1/0.29 * Iein = 3.35 * 3.9A =13A beträgt. Dies währe der Ausgangsstrom vom idealen Regler. In der Realität währe der Strom dann ca. 85% vom Idealwert und damit noch 11A.

Gruss
WWWFREAK
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Re: Schaltung brauchbar?

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Gepostet: 11.11.2007 - 16:43 Uhr  ·  #9
Hallo zusammen,
Hallo NdFeB,

ich bin schon ganz bewußt diese Sache von der Widerstandsseite her
angegangen, ohne auf die einzelnen Abläufe im Wandler einzugehen.

Als Grundvoraussetzung war doch geplant, um Ri = Rlast zu machen,
also die Gesamtleistung von 365Watt zu gleichenTeilen aufzuteilen,
muß dem Ri von 12Ohm doch ein Widerstand der in der Strecke
Regler- Batterie anzusiedeln ist von ebenfalls 12Ohm gegenüberstehen
sonst funktioniert das Ganze nicht.
Richtig?

Deinem Argument für einen guten Wandler folgend nehmen wir an,
die Ausgangsleistung soll gleich der Eingangsleistung sein.

Wir haben eine Generatorleistung von 365W zur verfügung.
Rechnen wir nun mit Rgen = Rbatt dann ergibt sich mit I = Wurzel(P/R)
der Strom zu I = 3,9A


Diesen Weg bin ich ja auch gegangen.

Wir hätten also für den Generator 47V * 3,9A und für die Regler-
Batteriestrecke ebenfalls 47V * 3,9A zur Verfügung.

Richtig?

Wenn wir jetzt diese Leistung in der wie von Dir erwartet angenommenen
Weise ohne Verluste umwandeln würden auf eine Spannungshöhe von 14V
zur Batterieladung wird sich der Strom dementsprechend erhöhen müssen
Dies ergibt für eine Leistung (47V * 3,9A) von 183,3Watt nach
Umwandlung ohne Verluste 14V * 13,09A

Richtig?

Wenn nun also dieser optimale Wandler der Strecke keinen Widerstand
entgegensetzt (wir haben ja keine Verluste), so bleibt ja nur noch die
Batterie um unsere zugrunde gelegten 12Ohm darzustellen.

Richtig?

Wie wir aber bereits in älteren Beiträgen mühsam erarbeitet haben,
stellen diese Batterien eben bei einer sich einstellenden Ladespannung
von 14Volt nur einen Widerstand von vielleicht 5Ohm dar. (eine leere
Batterie gar nur 0,5Ohm). Damit die Widerstandsanpassung von der
Aufteilung funktioniert brauchen wir aber 12Ohm.

Aus welchem Hut zaubern wir denn nun die fehlenden Ohm :lol: :lol:

Gruß
Günter
Westerwald
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Re: Schaltung brauchbar?

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Gepostet: 11.11.2007 - 16:54 Uhr  ·  #10
Hallo

Zitat
Aus welchem Hut zaubern wir denn nun die fehlenden Ohm


Das ist ja gerade der Trick, wir brauchen keine Ohm, der Generator arbeitet gegen genau die gleiche Spannung wie wenn ein 12Ohm Verbraucher an seinen Klemmen währe. Darum ist die Schaltung ja auch so interessant, weil sie viel weniger Verluste produziert.

Gruss
WWWFREAK
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Re: Schaltung brauchbar?

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Gepostet: 11.11.2007 - 18:41 Uhr  ·  #11
Hallo zusammen,
hallo NdFeB,
tja ich weiß zwar daß am Sonntagabend wahrscheinlich Wichtigeres
angesagt ist und Deine Antwort deshalb minimale Information enthielt,

aber die Begründung mit dem Trick....
also nochmal, wenn die Anpassung wie gewünscht funktionieren soll, so
muß sich dem Generatorausgang ein für ihn sichtbarer Widerstand
(Auch eine Gegenspannung stellt sich für ihn als Widerstand dar) von
12Ohm entgegenstellen. Anders gehts nicht :lol:


Gruß
Günter
Westerwald
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Re: Schaltung brauchbar?

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Gepostet: 12.11.2007 - 08:39 Uhr  ·  #12
Hallo

@Günter

Das hast Du richtig interpretiert, am Sonntag abend war ich etwas knapp in der Zeit..... Darum hage ich mich vielleicht nicht so gut ausgedrückt.

Des Pudels Kern sozusagen liegt im Übersetzungsverhältnis des Spannungswandlers. Mit dem gleichen Verhältnis wie die Eingangs- und Ausgansspannung des Wanslers zueinander stehen, ändert sich auch der Widerstand welcher der Generator "sieht".
Da das Übersetzungsverhältnis variabel ist, kann dem Generator immer ein Laswiderstand vorgespielt werden, der dem Innenwiderstand des Generators entspricht.

Man kann es natürlich auch über die Leistung betrachten: Der generator erbringt im betrachteten Arbeitspunkt die Leistung Pgen = Ugen * Igen. Pgen ist dabei die Leistung die effektiv an den Generatorklemmen für die Batterie zur Verfügung steht. Die Leistung welche die Batterie aufnimmt ist Pbatt = Ubatt * Ibatt.
Damit nun die Batterie die ganze Leistung des Generators aufnehmen kann muss gelten: Pgen = Pbatt.
Das Problem was sich dabei stellt ist, dass die Spannung der Batterie nur sehr wenig ändert, die Spannung des Generators sich aber über einen weiten Bereich erstrecken kann. Hier kommt nun der Spannungswandler ins spiel. Der ideale Spannungswandler kann die Leistung verlustfrei vom Eingang zum Ausgang übertragen, dabei sind aber die Eingansspannung und die Ausgansspannung nicht gleich. Folglich sind auch der Eingangsstrom und der Ausgansstrom nich gleich, sondern stehen gerade in umgekehrtem Verhältnis zu den Spannungen.

Gruss
WWWFREAK
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Re: Schaltung brauchbar?

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Gepostet: 12.11.2007 - 18:56 Uhr  ·  #13
Hallo zusammen,
Hallo NdFeB,

Ich versuch erst mal 2Punkte von mehreren aufzuzeigen, die mir da nicht
klar sind, deren Verstehen aber für mich Vorraussetzung für eine weitere
Klärung dieser Wandlergeschichte sind.

Du schriebst:

Der ideale Spannungswandler kann die Leistung verlustfrei vom
Eingang zum Ausgang übertragen, dabei sind aber die Eingansspannung
und die Ausgansspannung nicht gleich. Folglich sind auch der
Eingangsstrom und der Ausgansstrom nich gleich, sondern stehen gerade
in umgekehrtem Verhältnis zu den Spannungen.



Wenn ich jetzt auf die von Dir zitierte iPES Seite schaue

http://www.ipes.ethz.ch/ipes/dcdc/Buck_3.html
(oder auf einer der beiden anderen Buck converter Beispiel-Seiten)


und z.B. wie dort vorgeschlagen durch Ändern der Schaltzeit (In diesem
Beispiel über die rote Kennlinie links unten, in den anderen beiden
Beispielen direkt über die Schaltzeiten rechts oben)
die Eingangsspannung u1 auf Minimum bringe, müßte ja Deiner Theorie
folgend der Laststrom iL umgekehrt proportional abfallen. Dies tut er
aber nicht!
Nachträglich eingefügt:

IST ES NICHT SOGAR SO, DASS REGLER VERSUCHT BEI ÄNDERUNG VON
EINGANGSSPANNUNG ZU AUSGANGSSPANNUNG DEN STROM IN ETWA
AUF GLEICHER HÖHE ZU HALTEN?
Was verstehe ich da nicht richtig?

Du schriebst:

Mit dem gleichen Verhältnis wie die Eingangs- und Ausgansspannung
des Wanslers zueinander stehen, ändert sich auch der Widerstand welcher
der Generator "sieht".

Da das Übersetzungsverhältnis variabel ist, kann dem Generator immer
ein Laswiderstand vorgespielt werden, der dem Innenwiderstand des
Generators entspricht.


Hier nähern wir uns an :lol:
Du bist also auch der Meinung, daß der Regler nach Bedarf über seine
Schaltzeiten dem Generator einen 12Ohm Widerstand entgegensetzt
(vorspielt)?

Vom Aufbau sieht das ja simpel ausgedrückt so aus, daß bei dem step-
down converter zunächst ein Induktiver Widerstand (Spule mit Kern)
seriell in der Plus Leitung liegt und danach ein kapazitiver Widerstand
parallel zwischen Plus und Minus-Leitung gelegt ist, während Plus und
Minus direkt an der Batterie anliegt.



Nachdem der Schalter geschlossen wurde versucht eine Gleichspannung
einen Gleichstrom durch die Spule zu schicken.
Eine Spule bildet aber im Einschaltmoment ein Kraftlinienfeld auf, dieses
Kraftlinienfeld schneidet die Leiter der Spule und erzeugt eine
Induktionsspannung die der verursachenden Gleichspannung entgegen
steht. Der Strom kann also nicht direkt ansteigen auf Grund dieser
Gegenspannung, hier hat man einen Induktiven Widerstand für die
Dauer der Einschaltzeit.

Ist der Einschaltmoment vorbei und hat sich das Feld in der Spule
aufgebaut schneiden keine weiteren Kraftlinien irgendwelche Leiter, die
Gegenspannung sinkt ab, und der Strom kann durch die Spule fließen,
hier steht der Gleichspannung nur noch der rein ohmsche Widerstand der
Spule entgegen.
Der nachfolgende Kondensator wird jetzt geladen, parallel zum
Verbraucher, ein leerer Kondensator nimmt direkt einen max. möglichen
Strom (dazu braucht er Spannung)auf, mit zunehmender Ladung fließt
aber immer weniger Strom (weniger Spannung wird gebraucht) bis zur
Sättigung. Wenn die Einschaltzeit lang genug ist, bekommt nun die
Batterie die volle mögliche Spannung (Eingangsspannung minus
Spannungsabfall an der Spule).

Wird der Schalter nun ausgeschaltet, fehlt die Generatorspannug, das
Kraftlinienfeld bildet sich zurück, d.h., die Kraftlinien schneiden jetzt in
umgekehrter Richtung die Spulenleiter. Hierdurch wird jetzt eine
Spannung erzeugt, die sich entgegengesetzt verhält wie die zuvor
erzeugte Einschaltgegenspannung.

In dieser Schalter OFF Zeit "entlädt" sich also diese Spannung über den
Verbraucher und die Diode "D", unterstützt von der Entladung des zuvor
aufgeladenen Kondensators "C". Diese Spannungsabgabe überbrückt
quasi die OFF-Zeit bis zum erneuten Schließen des Schalters.

Ich hab dies mal so ausführlich geschildert wie ich mir das erklärt habe,
da wir ja viele Mitleser haben die wie ich nicht jeden Tag mit diesen
Dingen umgehen, ich hoffe es war richtig sonst bitte ich um Korrektur
von unseren Spezis.

Jetzt zu meiner eigentlichen Frage:
Wenn ich jetzt zum Beispiel von 47V auf 14V regeln möchte, sieht dies
in der Praxis so aus, daß der Schalter genau so lange geschlossen bleiben
muss, bis die Spannung die sich ja in der Eingangsspule aufbaut den Wert
von 14V oder 14,5V erreicht hat, dann geht der Schalter OFF. Die OFF
Zeit sollte so kurz sein, daß die Spannung nicht zu weit abfallen kann
(angepasst an die Entladezeit von Spule und Kondensator)
so daß wir eine leicht wellige Ausgangsspannung bekommen?

Wenn dem so wäre, hätten wir dann nicht den Fall das die
Schalterfrequenz rel. hoch sein müßte, so daß sich durch die ständige
Ein- und Ausschalterei diese Eingangsinduktivität gegenüber dem
Generator wie ein steuerbarer induktiver Widerstand darstellen
würde?
Dies würde ich für mich gern als erstes klären.

Gruß
Günter
Westerwald
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Re: Schaltung brauchbar?

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Gepostet: 14.11.2007 - 18:21 Uhr  ·  #14
Hallo zusammen

@Günter
Du has das genau erkannt mit der Funktion des Step Down Wandlers. Ich würde allerdings nicht von einem induktiven oder kapazitiven Widerstand sprechen, sondern von Energiespeichern.

Zitat
Wenn dem so wäre, hätten wir dann nicht den Fall das die
Schalterfrequenz rel. hoch sein müßte

Genau so ist es. Je höher die Schaltfrequenz eines DC - DC Wandlers, desto kleiner kann die Speicherinduktivität ausfallen. Um möglichst kleine Wandler herzustellen geht die Schaltfrequenz bei professionellen Geräten bis in den MHz Bereich. Das ist aber dann ein Gebiet für ausgesprochene Spezialisten.
Für einen Windradregler würde ich eine Schaltfrequenz von ca. 20 kHz als sinvoll betrachten. Diese Frequenz ist auch mit einem normalen Mikrocontroller zu beherschen. Auch die Schaltverluste im Leistungsschalter sind sicher noch einigermassen Vertretbar. Die Speicherdrossel muss dann halt etwas grösser ausfallen. 20 kHz ist auch ausserhalb des hörbaren Bereichs für uns Menschen.

Zitat
so daß sich durch die ständige
Ein- und Ausschalterei diese Eingangsinduktivität gegenüber dem
Generator wie ein steuerbarer induktiver Widerstand darstellen
würde?

Mir persönlich gefällt das Wort Widerstand nicht, das tönt immer nach Verlusten. Ich würden den Wandler in diesem Fall als Leistungskonverter bezeichnen. Und zwar aus Folgendem Grund:
Wie Du in deiner Zeichnung schön dargestellt hast, wird am Ausgang des Wandlers die Batterie angeschlossen. Die Batterie verhält sich aber nicht wie ein rein ohmscher Widerstand. Solange die Ausgangsspannung des Wandlers kleiner ist als die Batteriespannung fliesst kein Strom. Von dem Moment an wo die Ausgasspannung des Wandlers gleich gross ist wie die Batteriespannung bedarf es nur einer minimalen erhöhung der Wandlerspannung, um den Strom in die Batterie stark ansteigen zu lassen. Somit kann man mit einem einstellbaren DC-DC Wandler im Prinzip recht einfach die Leistung variieren welche dem Generator entnommen werden soll. Hat man nun noch einen guten Regler, der diese Einstellung der Spannung vornimmt, kann man immer der vom Windrad angebotenen Leistung folgen und damit den Generator im jeweils optimalen Arbeitspunkt betreiben.

Gruss
Harald
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Re: Schaltung brauchbar?

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Gepostet: 15.11.2007 - 10:53 Uhr  ·  #15
Hallo Günter,

leider kann ich selbst keine fachliche Aussage zu den Step xxx Tracker machen und mich daher in keine Diskussion darüber einlassen. Wenn es meine Zeit zulässt, suche und lese ich alles mögliche über gewisse Themen die zu meinen Interessen passen. Wie ich sehe hat meine Frage doch so einiges an Interesse ausgelöst. Eventuell kommt bei Versuchen mit diesen Ladungspumpen doch noch etwas Positives für die Allgemeinheit heraus. Mit meiner Frage sollte nicht der Eindruck entstehen andere User sollten sich die Arbeit machen und ich wollte nur den Nutzen daraus ziehen.
Ich bin wirklich immer bereit mein Wissen, speziell aus meinem Beruf und meine Hobbys jedem, wenn ich kann, zur Verfügung zu stellen. Mir geht es wirklich nicht um den "angestrebten Erfolg"


Grüße
Harald
WWWFREAK
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Re: Schaltung brauchbar?

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Gepostet: 15.11.2007 - 13:49 Uhr  ·  #16
Hallo zusammen,

Hallo Harald,
mir geht es da im Prinzip genau wie Dir, ich kenne die Teile nur
aus den Foren und versuche einfach herauszufinden, ob diese Teile
bei unseren Windkraftanlagen eingesetzt überhaupt einen Sinn
ergeben.
Da ich anhand der Schaltungen die ich bis jetzt gesehen habe, diesen
wie geschildert optimalen Wirkungsgrad nicht erklären kann, versuche ich
durch entsprechende Dikussion herauszufinden (und nicht nur für mich
sondern eben auch für alle interressierten Mitleser) wie die Leute, die
von diesem Regler schwärmen eben dieses begründen.
Deshalb bin ich froh wenn sich jemand wie z.B. NdFeB bereit erklärt,
hier ein paar Takte zu erläutern.
Ich weiß wie ein Step-up Wandler aus einer zu niedrigen Ladespannung
eine entsprechend hohe Spg. erzeugen kann. Dies reißt mich zwar auch
nicht gerade vom Hocker, aber es funktioniert wie gewünscht.

Wie allerdings die Technik eines Step-Down -Wandlers es schaffen soll,
eine hohe Spannung um die Hälfte herunterzusetzen und gleichzeitig
die Amperestärke proportional hochzusetzen ist für mich von der Technik
her bis jetzt nicht klar, für mich wird die Stromstärke am Ausgang
immer durch den angeschlossenen Verbraucher begrenzt. Aber wir
werden sehen :lol:
Ich wollte mich hier also nicht negativ über diesen speziellen Beitrag
äußern, sondern mir gings hier ums Generelle.

Gruß
Günter
Westerwald
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Re: Schaltung brauchbar?

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Gepostet: 15.11.2007 - 18:23 Uhr  ·  #17
Hallo zusammen,
Hallo NdFeB,
bevor ich weiter "bohre" sollten wir vielleicht mal erst unsere Einschätzung
über das Laden einer Batterie generell abstimmen.
In einem der vorherigen Beiträge schriebst Du:

So nun steht also die andere Hälfte der Gesamtspannung von noch
einmal 47V für die Batterie zur verfügung. [u]Die Batterir kann
allerdiengs mit 47V nicht viel Anfangen,
hier kommt jetzt der DC-DC
Wandler zum Einsatz.
[/u]

Diese Einschätzung setzt voraus daß der Batteriewiderstand gleich dem
Generatorwiderstand 12Ohm beträgt.
Dies sieht in der Praxis ja anders aus. Ohne Wandler setzt die Batterie
(In diesem Fall Batteriespannung ca. 13V) der Generatorspannung einen
mittleren Widerstand von vielleicht 2,6Ohm entgegen.

Auf Grund der Anpassung verteilt sich dann die Gesamtleistung
von 365Watt auf einen Gesamtwiderstand von 14,6Ohm (Ri + Rbat)
bei einem Strom von I² = P / R | I = 5A. Dies sind auch die Werte die
Jürgen gemessen hat.
Der Generator hat also eine Leerlaufspannung von ca.93V die ich voll
an die Batterieklemmen lege. Hier "weiß" die Batterie sehr wohl etwas mit
diesen 93V anzufangen, sie zwingt auf Grund ihres niedrigen
Innenwiderstandes (der liegt bei einer mittelvollen Batterie vielleicht bei
20mOhm) die Spannung gnadenlos auf Batterie-Spannungs - Niveau,
bestenfalls Spannungsabfall Batterie = 5A * 0,02Ohm gleich 0,1Volt
höher als die Batteriespannung. Der Ladevorgang beträgt bei einer
Klemmenspannung der Batterie von 13V exact 13,1V! in vorgenanntem
Beispiel.

Ich wollte hiermit nur sagen, daß die Batterie jede angebotene Leistung
dieses Generators (auch eine Spannung von 47V) auf dieses Niveau
zwingt, oder garnicht erst lädt.

Eine Erhöhung auf 13,3V würde einen Strom von 15 A anfordern. Diese
Leistung kann dieser Generator aber nicht bringen. Dies erforderte eine
Leistung von 1095 Watt! Also wird sich immer ein ungefährer Strom in
dieser Anpassung i = U/ R von 0,1V / 0,02Ohm = 5A einstellen.

Oder sollte die Ladespannung noch schwächer ausfallen (unter13V+ 0,1V)
dann wird mit noch weniger Ampere geladen, je nachdem was die
Generatorleistung gerade hergibt.

Ich hoffe, daß Du dem so zustimmen kannst.

Solltest Du mit dem bis hierher Gesagten einverstanden sein, so
ist doch Folgendes wahrscheinlich:

Ein Wandler egal wie seine Schaltfreqenz sein mag, d.h. welche Spannung
er an die Batterie bringen will, diese Spannung wird "zusammenbrechen"
auf Klemmenspannungs-Niveau + 0,05V bis 0,1V für diesen 365 Watt
Generator, lediglich der Strom wird hier sichtbar etwas ansteigen oder
abfallen, je nachdem was der Wandler so durchläßt?


Gruß
Günter
Westerwald
Holter
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Re: Schaltung brauchbar?

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Gepostet: 15.11.2007 - 19:44 Uhr  ·  #18
Zitat geschrieben von WWWFREAK

Wie allerdings die Technik eines Step-Down -Wandlers es schaffen soll,
eine hohe Spannung um die Hälfte herunterzusetzen und gleichzeitig
die Amperestärke proportional hochzusetzen ist für mich von der Technik
her bis jetzt nicht klar, für mich wird die Stromstärke am Ausgang
immer durch den angeschlossenen Verbraucher begrenzt. Aber wir
werden sehen :lol:


Vielleicht wird es klarer, wenn Du bei dem gezeichneten Schaltbild noch parallel zu U_in einen Kondensator setzt. Ich bin mir nicht sicher, ob der nötig ist, aber dieses Schaltbild soll eigentlich nur das Prinzip verdeutlichen und geht von idealer Spannungsquelle (R_i=0) und Ohmschen Verbraucher aus.

Dann lädt der Generator in ausgeschaltetem Zustand den Eingangskondensator. Wenn dann eingeschaltet wird fließt ein höherer Strom von dem Kondensator und dem Generator durch Spule und Batterie (Wenn der Verbraucher eine Batterie ist kann der eingezeichnete Kondensator evtl. auch weggelassen werden, da eine Glättung auf dieser Seite nicht nötig ist). Bevor die Spule nun gesättigt ist wird der Schalter wieder geöffnet. Dann lädt der Generator wieder "seinen" Kondensator während der Strom durch die Spule und die Diode weiterhin die Batterie lädt.

Der Strom, der die Batterie lädt ist also der Strom des Generators _und_ der Strom durch die Diode. Somit kann der Batterieladestrom größer als der Generatorstrom sein.

bis dann
Christian
WWWFREAK
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Re: Schaltung brauchbar?

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Gepostet: 15.11.2007 - 22:55 Uhr  ·  #19
Hallo zusammen,
Hallo Christian,

Natürlich gehen wir zum besseren Verstehen von einer momentan stabilen
Gesamtspannung des Generators von 93V aus. Ein zusätzlicher
Kondensator in der Eingangsspannung bewirkt vielleicht eine bessere
Glättung der Oberwelle der gleichgerichteten Spannung, der von Dir
vermutete Effekt wird meiner Einschätzung nach nicht eintreten.

Da wir aber sowieso eine zu hohe Spannung runtersetzen wollen
(Tiefsetzsteller von 47V auf 14V) ist das glaube ich nicht unser
Knackpunkt. Der Ausschaltpunkt (Die Dauer ON des Schaltreglers) ist ja
so gewählt, daß schon bei Erreichen der 14V die Generatorspannung
abgeschaltet wird, danach in der OFF Phase entlädt sich dieses LCGlied
über die Diode, überbrückt sozusagen hiermit die sonst fehlende
Spannung währen der Pause Zeit.

Ich verstehe das nicht so wie von Dir vermutet, daß sich hier
Generatorspannung und die gespeicherte Spannung gleichzeitig entladen
werden. (Das ist eher der Step up Trip)

Wenn Du Dir in diesen Bildern den Verlauf von iL anschaust:

http://www.ipes.ethz.ch/ipes/dcdc/Buck_3.html

Die gespeicherte Spannung treibt den Strom in der OFF Phase durch den
Verbraucher, die Aussagen der Diagramme sind hier ziemlich eindeutig.
und lassen eigentlich keinen anderen Schluss zu.

die orangene Linie stellt die Schalter ON Zeit dar, Du siehst, daß
der Eingangsstrom i1 den gleichen ansteigenden Verlauf hat wie iL,
erst nachdem i1 steil nach unten abfällt (Schalter schaltet Eingang OFF)
fällt der Strom iL, der jetzt von dem LC Glied geliefert wird langsam ab.

i1 entspricht der schwarzen Linie, dem Strom am Eingang und
iL entspricht der grünen Linie und ist der Strom, der unserem Verbraucher
(Batterie) zugeführt wird.

(Wenn der Verbraucher eine Batterie ist kann der eingezeichnete
Kondensator evtl. auch weggelassen werden, da eine Glättung auf dieser
Seite nicht nötig ist).


Ich glaube dieser Kondensator bewirkt hier eher eine Speicherung der
Spannung, natürlich bewirkt er auch eine Siebung(Er gleicht ja durch Spg.-
abgabe in der Off Zeit ja die Unebenheit ebenfalls zusammen mit der
Spule aus. Aber weglassen kann man ihn wahrscheinlich nicht, das ergibt
wohl zu kurze OFF Zeiten und der Strom wird "lücken".


Gruß
Günter
Westerwald
Harald
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Zitat: Doch wo Licht ist, ist auch Schatten...

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Gepostet: 16.11.2007 - 09:09 Uhr  ·  #20
Hallo zusammen,

Leider, wie schon angesprochen, kann ich im Bezug auf diese hier angesprochenen Wandler nicht aus der Praxis Erfahrung schöpfen und muss mich z.B. im Web oder sonstiger Lektüre kundig machen. Dabei bin ich auf diesen Link gestoßen:

http://www.sprut.de/electronic/switch/schalt.html

Eine "Eierlegendewollmilchsau" wird es wohl nie geben. Ich zitiere den Autor des Berichtes: Doch wo Licht ist, ist auch Schatten.

Gruß
Harald
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