Vergleichsmessungen verschiedener Rotorprofile, Prüfstand

 
BerndH
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Re: Vergleichsmessungen verschiedener Rotorprofile, Prüfstand

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Gepostet: 12.12.2008 - 21:46 Uhr  ·  #101
Schon wieder so eine gute Idee von dir, das wird mir ja langsam richtig unheimlich :)
Im Ernst, eine prima Idee die sich einfach umsetzen lässt.
Nebenbei kann man die "Düsen" bzw. "Diffusoren" so auch gleich mit integrieren.

Selber habe ich heute eine ziemliche Enttäuschung erlebt.
Meine 4 Ventilatoren sind angekommen. Es handelt sich um rechte Billigdinger, naja war ja bei dem Preis auch zu erwarten.
Sehr enttäuschend vor allen das Rotorblatt. Das ist so dünn gefertigt das man es durch gegenpusten schon verformen kann.
eigentlich ein Witz dieser minimale Materialeinsatz.
Außerdem ist das Rotorblatt auch kleiner als an meinem bisherigen Lüfter, obwohl beide als 40cm ausgewiesen sind,
UND der Propeller hat eine geringere Anstellung der Propellerblätter.
In Summe führt es zu deutlich weniger Luftleistung als mein bisheriger Honeywell Ventilator zu erbringen vermag.
Ich hatte es ja befürchtet....

Naja hab ich halt einige Minuten geflucht und mich dann wieder beruhigt.
Die Dinger werde ich also für 10 Euro an Freunde und Kollegen verhökern denn als Raumventilator sind die Dinger ok.

Hätte REAL nicht auf Winterware umgestellt hätte ich schon längst welche nachgekauft.
BerndH
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Re: Vergleichsmessungen verschiedener Rotorprofile, Prüfstand

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Gepostet: 14.12.2008 - 11:23 Uhr  ·  #102
Gestern ist der zweite, baugleiche, 40cm Tischventilator angekommen, den ich bei Ebay fü 1 Euro ersteigert hatte.
Beide stehen gerade nebeneinander und pusten den "Carl-Rotor" in 2 Flügel Version an.
Der Rotor wird jetzt zumindest schonmal in voller Breite getroffen, wenn auch noch nicht in voller Höhe.
Die Drehzahl ist erheblich gestiegen. Auf Stufe 1 der Ventilatoren von ca. 80 U/min auf ca. 110 Rotorumdrehungen pro Minute.
In Stufe 3 von ca. 115 (mit einem Ventilator) auf ca. 145 U/min mit beiden.
Ich nehme an das die Abgabeleistung ähnlich gestiegen sein dürfte, das hab ich noch nicht gemessen.
Jetzt fehlen mir noch 2 weitere baugleiche Modelle.

Das hört sich hier in meinem Wohnzimmer gerade so an wie eine auf dem Rollfeld rangierende 2 motorige Propellermaschine :)
Windikus
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Re: Vergleichsmessungen verschiedener Rotorprofile, Prüfstand

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Gepostet: 14.12.2008 - 14:20 Uhr  ·  #103
Zitat

Das hört sich hier in meinem Wohnzimmer gerade so an wie eine auf dem Rollfeld rangierende 2 motorige Propellermaschine


... na wenn da mal nicht die richtige Weihnachsstimmung aufkommt ... ;)
Du bist mir ja (wie immer) wieder mehr als einen Schritt voraus. Bei dir steht schon fast der Windkanal und ich feile noch am Teststand rum :(

Trotzdem mal wieder ein paar Bilder:









Ich habe auch die nachgereichten Tipps von Bernd berücksichtigt. Dies bezieht sich auf die 12er Welle im Bremssattelbereich. Hier lohnt es sich
alle Baumärkte samt Welle und Lager bewaffnet abzugrasen. Beim Mike Krüger Markt bin ich dann auf ein Alurohr gestoßen, welches ohne weiteres auf die Welle UND in das Kugellager passte. Ein scheinbar gleichgroßes zweites Rohr aus besagten Baumarkt hatte diese Eigenschaften nicht. Sind wahrscheinlich doch heftige Fertigungstoleranzen.

Ich muß hier nochmal betonen wie genial dieser Bremssattel funktioniert. Absolutes extra-ober-super Daumenhoch für die Bremsidee von Carl und an Superkonstrukteur Bernd. Sowas muß einem erstmal einfallen.

So, nun gehts an die Flügel ...
BerndH
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Re: Vergleichsmessungen verschiedener Rotorprofile, Prüfstand

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Gepostet: 14.12.2008 - 16:26 Uhr  ·  #104
Hallo Andre. Vielen Dank für deine lobenden Worte. Deine Konstruktion sieht wirklich sauber aus.
Wie ist das denn jetzt mit der "neuen" Bremssattelagerung ? normal dürfte der Bremssattel nun nicht mehr eiern.
Auf den Bildern sieht es so aus als ob dein Bremssattel nur unten ein Lager hätte ? Täuscht das ?

Andre ich will ja jetzt auf 12mm Tragarme umrüsten und dafür muss ich mir eine neue Tragarmhalterung "schnitzen".
Das Runddrehen ist immer eine ziemlich staubige Angelegenheit für die meine Werkstatt ideal ist.
Wenn du magst baue ich gleich einen zweiten Halter für dich. Der Halter ist so konstruiert das er einfach
auf die 10mm Welle gestülpt wird. Du kannst das Angebot ohne Vorbehalte annehmen. :)
Wie immer hätte ich auch Verständnis wenn du lieber selber basteln würdest.
Carl
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Re: Vergleichsmessungen verschiedener Rotorprofile, Prüfstand

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Gepostet: 14.12.2008 - 17:06 Uhr  ·  #105
@ Andre: Das mit der Bremse ist doch nur ein alter Trick aus der Bastelkiste! Ich werde ja rot bei soviel Lob! @ Alle: Denkt daran, bei den Messungen den Messtand mit einer Schraubzwinge auf dem Tisch fest zu fixieren. Durch die Lastwechsel bedingt bewegt sich sonst der Rotor - wenn auch nur minimal - und das ist ziemlich fatal fuer den Wirkungsgrad! Ihr koennt ja mal die Probe machen und den Unterschied feststellen!Gruss, Carl
BerndH
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Re: Vergleichsmessungen verschiedener Rotorprofile, Prüfstand

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Gepostet: 14.12.2008 - 17:20 Uhr  ·  #106
Ich glaube Carl da vermutest du zuviel Fehlerpotentail. Egal ob ich meinen Prüfplatz fixiere oder den
Rotor bewusst leicht eiern lasse, die Messwerte sind praktisch identisch. Die Betonung liegt auf leicht !

Vielleicht sind unsere Kugellagerungen für ein Fehler durch Verkanten oder was auch immer einfach zu gut.
Beim leichten Eiern des gesamten Rotors nimmt der Rotor ja auch keine nennenswert andere Winkelposition zum Wind ein,
mit Ausnahme er eiert um etliche Grade aus der Mitte heraus, was hier bei mir so stark nie eingetreten ist.
Dann würde ich auch keine Messung durchführen sondern Auswuchten.

Wenn grössere Verluste durch leichtes eiern auftreten, müssen sie eher mechanischer Natur sein mit Auslösern,
die bei unserem Prüfständen nicht zur Wirkung kommen.
Das anfängliche Eiern meiner Bremse ist natürlich was anderes und ist nicht zu tolerieren aber
nur deswegen weil es die Messung erschwert.
Carl
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Re: Vergleichsmessungen verschiedener Rotorprofile, Prüfstand

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Gepostet: 14.12.2008 - 18:24 Uhr  ·  #107
@ Bernd: Wenn Du das so gemessen hast, muss es wohl stimmen. Dann ist aber doch die Schnelllaufzahl ziemlich niederschmetternd, oder? Carl
Windikus
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Re: Vergleichsmessungen verschiedener Rotorprofile, Prüfstand

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Gepostet: 14.12.2008 - 18:50 Uhr  ·  #108
Zitat geschrieben von BerndH

Wie ist das denn jetzt mit der "neuen" Bremssattelagerung ? normal dürfte der Bremssattel nun nicht mehr eiern.
Auf den Bildern sieht es so aus als ob dein Bremssattel nur unten ein Lager hätte ? Täuscht das ?


Nein Bernd, da eiert, zumindest unten im "Messhaus", nix mehr, läuft absolut perfekt. Es ist tatsächich nur unten im Bremssattel eine Lager verbaut. Das habe ich dann im Holz fixiert. Daturch kommt genug Stabilität in die Sache so das man sich das obere Lager spraren kann.

Ich erreiche im Moment maximale RPM Zahlen um die 70. Das liegt zum einen am etwas schwachen 40er Ventilator und zum anderen an nur einem Flügel.
Das von dir beschriebene "Koltern" oder Ruckeln im niedrigen Drehzahlbereich konnte ich nicht nachvollziehen. Der schnurrte immer schön rund, selbst bis auf 20 RPM runter. Ist ja eigentlich eine gute Nachricht, oder ? Vielleicht spielt da die Beschaffenheit des verwendeten Seils eine Rolle.


Zitat
Andre ich will ja jetzt auf 12mm Tragarme umrüsten und dafür muss ich mir eine neue Tragarmhalterung "schnitzen".
Das Runddrehen ist immer eine ziemlich staubige Angelegenheit für die meine Werkstatt ideal ist.
Wenn du magst baue ich gleich einen zweiten Halter für dich.


Hossa, dass sind ja wieder Angebote hier. Ich verfolge zwar im Moment ein etwas anderes (einfacheres) Konzept der Halterung, aber für den fertigen (so es denn irgendwann mal so weit ist ;) ) Rotor wäre das eine richtig schicke Sache. Also wenns nicht zuviel Mühen macht ... höre ich mich nicht Nein sagen :) ... aber dafür nmmst du dann was; solltest du dich wieder sträuben schick ich dir Naturalien :D

@carl
Zitat
Das mit der Bremse ist doch nur ein alter Trick aus der Bastelkiste!

Aber genau die sind manchmal entscheidend ;)

Zitat
Wenn Du das so gemessen hast, muss es wohl stimmen. Dann ist aber doch die Schnelllaufzahl ziemlich niederschmetternd, oder? Carl

Die gemessenen Werte sind doch bei 2,8m/s entstanden, oder ? Also ich seh das nicht ganz so verbissen ...
BerndH
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Re: Vergleichsmessungen verschiedener Rotorprofile, Prüfstand

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Gepostet: 14.12.2008 - 20:08 Uhr  ·  #109
@ Andre
Zitat
Dadurch kommt genug Stabilität in die Sache so das man sich das obere Lager sparen kann.

Ups.... an so eine Lösung habe ich nie gedacht. Wenn das gut funzt wäre das eine weitere Vereinfachung die
Probleme durch evtl. nicht ganz koaxiale Lagerausrichtung verhindert.
Hat das einfache Radiallager nicht zuviel Spiel ? Mich würde ach mal interessieren wo du deine Lager erstehen konntest.
Zitat
Das von dir beschriebene "Koltern" oder Ruckeln im niedrigen Drehzahlbereich konnte ich nicht nachvollziehen.
Der schnurrte immer schön rund, selbst bis auf 20 RPM runter.

Hmm das heisst du hast den Effekt das der Rotor im unteren Drehzahlbereich durch weiteres,
wenn auch geringfügiges, Abbremsen leicht "zu überbremsen" ist nicht feststellen ?
Ich verstehe das so, das du auch einen gleichmässigen Rotorlauf, abgebremst auch auf geringe Drehzahlen, hattest ?

Wenn du das bejahen kannst, dann muss es tatsächlich am Seilmaterial liegen.
Meins ist ein Kunststoffseil, genauere Angabe unmöglich. Deins scheint eher Baumwolle zu sein ?

Für dich baue ich gerne noch eine zweite Tragarmhalterung, kann aber noch ein paar Tage dauern,
denn mein Arbeitgeber hat mich mit Aufträgen in der nächsten Woche nur so überzogen,
so das ich auch abends oft noch "beschäftigt" sein werde.

@Carl
Die geringe Schnelllaufzahl als solche empfinde ich als nicht sonderlich negativ.
Zum einen mag sie vielleicht auch mit der geringen Rotorgrösse zusammen hängen,
denn wie wir mittlerweile wissen, kann man viele aerodynamsiche Dinge nicht einfach herunter skalieren.
Es mag sein das das TSR bei einem grösseren Rotor etwas anders aussieht. Ganz viel grösser tippe ich aber nicht.
Den einzigen Nachteil eines geringen TSR sehe ich in der aufwändigeren Generatorfrage.
Meist haben Windräder mit einem geringen TSR auch einen geringen Wirkungsgrad bei höheren Windstärken.
Andersherum haben VAWTs mit einem hohen TSR aber auch einen miserablen Wirkungsgrad bei
geringen Windgeschwidigkeiten, siehe Darrieus H-Rotor aus NACA Profilen.
Da tut sich unter 4m/s in der Regel gar nichts und auch darüber wirds erst gut bei recht hohen Windgeschwindigkeiten.

Ich sehe bei einem geringen TSR aber auch etliche Vorteile. Zum einen fällt mir da eine geringere
Geräuschentwicklung ein. Zum anderen ein wesentlich verringertes Verletzungsriskio im Falle eines Sturmschadens.
Bei einem geringen TSR fliegen die Flügel sicher bei weitem nicht so weit und auch nicht so schnell
durch die Gegend wie bei einem Windrad das mehrere mal so schnell pro Sekunde rotiert.
Für mich ist das sogar der grösste Vorteil eines kleinen TSR. Ich verspüre wenig Lust darauf das meine grosse
Fensterfront des Wohnzimmers Kontakt mit einem abgeschleuderten Flügel bekommt, der 50m oder
noch weiter durch die Luft fliegt.
Ich schätze auch den "Erntegrad" deines Flügels bei geringen Windgeschwindigkeiten höher ein
als mit reinen Auftriebsläufer Konstruktionen.
Nicht zuletzt sei der Umstand genannt, das deine Konstruktion ein sehr gutes Anlaufverhalten schon
bei geringsten Schwachwind zeigt (ab ca. 0,5m/s). Wenn deine Konstruktion immer in allen nur möglichen Belangen
nicht zu schlagen wäre, dann bräuchtest du bald einen Bodyguard,
denn dann wärst du sicher bald einer der bekanntesten Menschen auf diesem Planeten. :)
Ich finde die Anzahl der Vorteile die wir bislang ermitteln konnten schon enorm.

So gesehen finde ich ein kleinen TSR Wert nicht schlimm, abgesehen von der Generatorgeschichte.
Wichtiger wäre das der Wirkungsgrad nicht allzu gering ausfällt.

Diese Zeilen von mir Carl gehören wohl eher in den Thread deines Flügelprofils im Darrieus Forum.
Ich werde sie dahin kopieren und bitte darum ggf. dort zu antworten.
Carl
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Re: Vergleichsmessungen verschiedener Rotorprofile, Prüfstand

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Gepostet: 15.12.2008 - 02:50 Uhr  ·  #110
@ Bernd: Recht hast Du mit dem Generatorproblem. Da kommt man wahrscheinlich ohne Uebersetzung nicht aus und das ist fuer Kleinwindanlagen ein echter Nachteil. Ringgeneratoren in passender Groesse gibt es nicht. Da bleibt nur zu hoffen, dass der Wirkungsgrad ausreicht fuer eine Zahnriemenscheibe mit leidlich gutem Ertrag! Ansonsten ist klar, schon besser ein Langsamlaeufer im Garten. Musst Du aber noch pruefen, ob der Fluegel selbstregelnd ist oder ob er bei mehr Wind auf wahnsinnige Touren kommt. Ich habe so meine Befuerchtungen, weil ich den entfesselten Rotor ja schon bei einem Orkan erlebt habe. War zum Fuerchten! Gut dass die Fluegelverankerungen bei mir so stabil waren und die Fluegel hinterher nur nach aussen abgebogen waren wegen der Fliehkraft. Ohne Bremse darf man sowas nicht draussen aufstellen. Bei Sturm macht es auch gut hoerbar Geraeusche, Wupp, Wupp, Wupp! Gruss, Carl
Windikus
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Re: Vergleichsmessungen verschiedener Rotorprofile, Prüfstand

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Gepostet: 15.12.2008 - 21:30 Uhr  ·  #111
Zitat
Hat das einfache Radiallager nicht zuviel Spiel ? Mich würde ach mal interessieren wo du deine Lager erstehen konntest.


Die Lager hab vom Eisenwarenhandel, die man hier manchmal noch findet. Kosten zwar das Stück 5-6 Euro aber es war die einzige Möglichkeit schnell an selbige zu kommen.
Ich habe das Lager, so wie du, fast bündig versenkt. Ein winziges Stück steht das Lager noch heraus. Darüber hab ich dann zwei kleine Flacheisen geschraubt. Das hält bombenfest. Alternativ kann man natürlich das Lager auch einkleben. Wenn ich den Bremssattel demontiere mach ich ein Bild davon.


Zitat
Ich verstehe das so, das du auch einen gleichmässigen Rotorlauf, abgebremst auch auf geringe Drehzahlen, hattest ?


Ganz genau so ist es.


Nochmal zum Seil. Das hat nun fast 20 Jahre im Keller auf seine Bestimmung gewartet. Wo's her ist sieht man sicherlich recht gut ;).
Was es allerdings für genau Material ist, schwer zu sagen. Vielleicht weiß ein andrer aus was "früher" hier die Wäscheleinen geflochten wurden.
Falls es sich als schwierig erweisen sollte was brauchbares zu finden, schick ich dir ein Stück.

Noch eine kleine, aber feine Verbesserung. Man sieht auf dem Bild einen (noch provisorischen) Gummizug. Der führt erfreulicherweise zu einer noch butterweicheren Drehzahlregelung. Einfach mal probieren.


BerndH
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Re: Vergleichsmessungen verschiedener Rotorprofile, Prüfstand

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Gepostet: 15.12.2008 - 21:52 Uhr  ·  #112
Hallo Andre
Auf dem Bild kann ich es nicht so ganz genau erkennen.
Du hast das Gummiband hinter den Rohren auch am Seil befestigt ?
Das Gummiband verhindert im vorderen Bereich das Mitdrehen der Seilbefestigung auf der
Gewindestange wenn man die Schraube dreht, also Bremse anzieht ? Stimmts ? :)
Windikus
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Re: Vergleichsmessungen verschiedener Rotorprofile, Prüfstand

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Gepostet: 15.12.2008 - 21:59 Uhr  ·  #113
Richtig ! Zusätzlich lockert es beim "sachte aufdrehen" das Seil etwas "weicher". Das Gummiband ist tatsächlich nur um die beiden Alustangen gelegt, berührt das Seil also nicht.
BerndH
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Re: Vergleichsmessungen verschiedener Rotorprofile, Prüfstand

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Gepostet: 15.12.2008 - 22:09 Uhr  ·  #114
Sehr gute Idee, wird übernommen :)
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Re: Vergleichsmessungen verschiedener Rotorprofile, Prüfstand

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Gepostet: 17.12.2008 - 19:59 Uhr  ·  #115
Windikus
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Re: Vergleichsmessungen verschiedener Rotorprofile, Prüfstand

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Gepostet: 17.12.2008 - 20:14 Uhr  ·  #116
Nabend

na ob 22 kW reichen ? Die könnte man ja glatt vom Ertrag des Durchströmten abzwacken und gleich wieder einspeisen. Ansonsten ist das wirklich mal ein ein Schnäppchen :lol:

Aber mal im Ernst, ich hab mir das hier gegönnt.
http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAP…:IT&ih=018

Die werde ich zwischen Weihnachten und Neujahr zusammenbasteln. Die Idee ist, so glaube ich zumindest, von XXLRay. Mal sehen was da an Wind zusammenkommt.
BerndH
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Re: Vergleichsmessungen verschiedener Rotorprofile, Prüfstand

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Gepostet: 17.12.2008 - 20:17 Uhr  ·  #117
Hallo Andre

Endlich sind mal Versuche bei 15m/s möglich :)
Wenns im Sommer mal zu heiss wird, könnte ich dann auch unserem ganzen Ort etwas Luft "zufächeln"...
BerndH
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Re: Vergleichsmessungen verschiedener Rotorprofile, Prüfstand

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Gepostet: 17.12.2008 - 21:08 Uhr  ·  #118
Ooooh Andre.... :?
Nach dem ich die Idee mit den PC-Lüftern vor einigen Tagen/Wochen auch gelesen hatte, hatte ich
mir meine PC-Lüfter Sammlung vorgeknüpft. LEIDER hatte ich meine Erfahrungen hier nicht
mitgeteilt, das tut mir jetzt echt leid...
Selbst der stärkste 12cm Lüfter den ich fand, brachte nur ein laues Lüftchen zustande in Bezug
auf die hinten heraus kommende Windgeschwindigkeit.
Ich hatte die Windgeschwindigkeit hinter dem Lüfter mit meinem Windmaster 2 ermittelt und die war ziemlich gering.... glaube so 2 oder 3m/s.
Hätte ich das mal gleich gepostet... :oops:

EDIT
Das lässt mir jetzt keine Ruhe, ich teste nochmal.
vielleicht sind deine auch besser oder es bringt die Masse.
40 Stück ist ja nicht gerade soo wenig :)
Windikus
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Re: Vergleichsmessungen verschiedener Rotorprofile, Prüfstand

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Gepostet: 19.12.2008 - 10:14 Uhr  ·  #119
Hallo Bernd,

du hast schon Recht, ein einzelner Lüfter macht nicht so dolle Wind. Ich hoffe allerdings das es hier die Menge bringt.
Sollte es funktionieren hätte es bei mir die Vorteile eines sehr platzsparendes "Ventilators" und einer gleichmäßigen Anströmung.Wenn's nicht funktionieren sollte ... wird man dabei nicht dümmer :).

Ansonsten schieb ich hier etwas Frust. Leider kann ich keine meiner bisherigen Messungen reproduzieren, soll heißen es kommt immer etwas anderes raus 😢 . Aus diesem Grunde hab ich hier noch nichts veröffentlicht. Ich weiß nocht nicht genau wo das Problem liegt; aber ich werds schon noch rausfinden. Was lange währt wird gut.
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Re: Vergleichsmessungen verschiedener Rotorprofile, Prüfstand

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Gepostet: 01.01.2009 - 21:57 Uhr  ·  #120
Hallo Andre
Es gibt leider nichts gutes zu den umgebauten Digitalwaagen, die ich für uns beide baute, zu berichten.
Im Grunde sind sie fertig und einsatzbereit. Es war nur noch die "Kleinigkeit" des Umeichens zu erledigen
welches ich heute durchführen wollte. Durch den Umbau ist die Waage total dejustiert.
Ich hatte mir das dann so vorgestellt das ich in den Eichmodus der Waage gehe wo die Waage
erwartet das man ein 500gramm Gewicht auflegt. Dort wollte ich dann ein zum horizontalen
Betrieb passendes Gewicht auflegen, welches die Waage dann als "500Gramm" akzeptieren sollte.

Dabei stellte sich heraus, das die Waage "schlauer" ist als angenommen. Anscheinend akzeptiert
sie nur Gewichte die nicht allzuweit von 500 gramm entfernt liegen. Ich vermute sie "schätzt"
anhand der reinen elektrischen Werte die vom Sensor kommen ein ob das in etwa 500 Gramm
sein könnten oder nicht. Steht leider auch so in der englischen Anleitung, wenn man mal genauer
liest, was ich anfänglich nicht tat :( Na jedenfalls habe ich jetzt das Problem das ich die Waagen
nicht geeicht bekomme. So wie sie derzeit anzeigen sind sie unbrauchbar weil nicht nur der reine
Messwert nicht passt, auch verläuft die Waagekennlinie nicht linear, alles Mist

Ich muss schauen ob mir noch eine Lösung einfällt, gut sieht es derzeit leider nicht aus :(

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