Magnete

 
Menelaos
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Magnete

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Gepostet: 16.03.2009 - 15:04 Uhr  ·  #1
Hallo!
Nun möchte auch ich mich an den Bau eines Scheibengenerators wagen. Die Zeichnungen und die Dimensionierung stehen aber das große Problem sind die hohen Kosten für Magnete.
Ich meine mich daran zu erinnern, dass irgendjemand hier schon mal Magnete in größeren Mengen erstanden hatte, kann mich aber auch mit Hilfe der "Suchen" Funktion nicht mehr daran entsinnen wer das nochmal war.

Vielleicht kennt jemand auch eine günstige Adresse für Magnete die ich noch nicht entdeckt habe denn bei ebay und Co ist es nicht wirklich günstig und für 24 STück aus den USA zu bestellen lohnt auch nicht wirklich.

Ich bräuchte 24 STück mit den Maßen von etwa 5cm*2,5cm*1cm....aber auch 4*2*1 ginge wohl noch.

Vielleicht kann mir da ja jemand einen Tip geben, würde mich freuen

Gruß
Max
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Re: Magnete

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Gepostet: 16.03.2009 - 15:56 Uhr  ·  #2
Genau die Maße gibts bei www.neotexx.de. Allerdings auf N52 magnetisiert und deswegen recht teuer. Ab einer Abnahme von zehn Magneten kosten die dort etwa €12,50 pro Stück. Würde dich also €300,- zzgl. Versand kosten.

40 x 20 x 10 kosten in N42 ab 20 Magneten 4,99 das Stück, also ca €120,-

40 x 20 x 10 kosten in N52 €9,79 das Stück, also ca €240,-
Menelaos
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Re: Magnete

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Gepostet: 16.03.2009 - 17:51 Uhr  ·  #3
Besten Dank für die Info....ist mir aber irgendwie immer noch zu teuer...oder...?

Mir fällt es gerade auch schwer abzuschätzen "wie viel besser" N52 im Vergleich zu N42 ist.
Letztlich hängt ja auch alles ab von der feldstärke und ich fürchte bei kleineren Magneten zu viele Windungen zu brauchen so das die Wicklungen zu dick werden...

Wie viel Tesla kann ich denn da für meine Rechnungen ansetzen?

0,6...0,7...vielleicht auch?

Bei den N35 waren es doch immer 0,55 wenn ich mich recht entsinne die da veranschlagt wurden...?

Gruß
Max
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Re: Magnete

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Gepostet: 16.03.2009 - 18:50 Uhr  ·  #4
Hallo

Brauchst Magnete kein Problem ich habe .
Gehe zu Lutz und schau dir den Generator an , solche Magnete
kein China Schrott Deutsche Herstellung.
Menelaos
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Re: Magnete

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Gepostet: 16.03.2009 - 19:01 Uhr  ·  #5
Hey...Danke für die Info!
Ich werde ihn mal danach fragen, wir schreiben ohnehin sehr häufig.

Hast du die Abmaße im Kopf...und den Preis dazu?

Gruß
Max
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Re: Magnete

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Gepostet: 16.03.2009 - 21:33 Uhr  ·  #6
...und noch eine Frage parallel:

Ich hatte letztens meinen 250 Watt 24 V Scootermotor auseinandergenommen...
Drinnen stecken 4 Magnete die an das Gehäuse geklebt sind. Sie gehen der Rundung des Gehäuses mit. Das Spaltmaß war etwas unter einem Milimeter würde ich schätzen. Sie hatten dieses grau, waren also keine Neos...wär wohl auch zu teuer. Sie waren etwa 0,5cm in der Höhe und etwa jeweils so breit, dass nur 1 cm Spalt war bevor der nächste kam, also so 4 bis 5 cm.
Nun habe ich auf der von XXLRAY verlinkten Webseite gesehen dass auch Maßanfertigungen gearbeitet werden können. Nun frage ich mich ob es Sinn hätte, jene Magnete durch Neos zu ersetzen.
Meine Frage ist nun, um welchen Faktor sich nun die Spannung bei gleicher Drehzahl erhöhen möge...?
Momentan ist es so, dass die 12 V bei etwa 1600 UPM anliegen. Mit stärkeren Magneten würde sich diese doch nach unten verschieben, da durch die größere Feldstärke eine höhere Spannung induziert würde...oder?
Ist es realistisch, den Ladebeginn damit auf 300 bis 400 UPM zu drücken, also um den Faktor 4 bis 5 ???

Bzw. wenn ich die Feldstärke der alten Magnete hätte, sagen wir mal 0,5 Tesla und nun einen Neo mit 1,5 Tesla einsetze, bei sonst gleichen Bedingungen (Spaltmaß u. Abmaße), kann ich dann auch auf eine Verdreifachung der Spannung schließen..?
Damit könnte man, so dachte ich, auch den Scootermotor noch pimpen ohne wickeln zu müssen und so vielleicht einen Getriebelosen Direktantrieb mit einem 1,2 bis 1,3m Rotor realisieren, das gäbe auch die Welle wohl noch her.

Vieleicht weiß da ja jemand mehr als ich...

Gruß
Max
ArneG
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Re: Magnete

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Gepostet: 16.03.2009 - 22:29 Uhr  ·  #7
Moin Max,

probiers doch mal mit Festplattenmagneten meist 35 o.42 Grade.

Gibbet bei Pollin auch zum ausschlachten oder beim Elektroschrotti.
Ein Baubericht - Magneten Seite20
(http://persistentrealities.com/galleries/albums/Windmill%201/windmill.pdf)
Zum Testen müsste das doch reichen?

Beste Grüße

Arne

Oder da:(http://www.magnet-shop.net/Neodym-Magnete/Quadermagnete:::56_2:3.html)
Menelaos
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Re: Magnete

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Gepostet: 17.03.2009 - 00:44 Uhr  ·  #8
Hallo Arne!
Das reicht vorne und hinten nicht. Ich will nicht Zeit vergeuden um irgendwas im kleinen Maßstab zu testen was mich später auch nicht weiterbringt. Da muss ich schin gleich mit den richtigen Maßen ran...Als Student habe ich zwar auch nicht viel Geld, aber dass ich bin mir schon bewusst dass ich mir ein kostspieliges Hobby ausgesucht habe und bin durchaus bereit 300 Euronen in einen scheibengenerator zu investieren, schließlich hat das ganze ja auch immer noch einen gewissen Bildungseffekt, dann will ich es aber auch gleich richtig machen und nicht erst mit irgendwelchem Schrott probieren. Durchgerechnet ist alles soweit.

Gruß
Max
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Re: Magnete

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Gepostet: 17.03.2009 - 08:29 Uhr  ·  #9
Zitat geschrieben von Menelaos
Nun habe ich auf der von XXLRAY verlinkten Webseite gesehen dass auch Maßanfertigungen gearbeitet werden können.
Mindestbestellwert für Maßanfertigungen ist aber €200,-
Nun frage ich mich ob es Sinn hätte, jene Magnete durch Neos zu ersetzen.
Zitat geschrieben von Menelaos
Meine Frage ist nun, um welchen Faktor sich nun die Spannung bei gleicher Drehzahl erhöhen möge...?
Momentan ist es so, dass die 12 V bei etwa 1600 UPM anliegen. Mit stärkeren Magneten würde sich diese doch nach unten verschieben, da durch die größere Feldstärke eine höhere Spannung induziert würde...oder?
Ist es realistisch, den Ladebeginn damit auf 300 bis 400 UPM zu drücken, also um den Faktor 4 bis 5 ???
Ich denke bei 4-5 bist du zu optimistisch.

Zitat geschrieben von Menelaos
Bzw. wenn ich die Feldstärke der alten Magnete hätte, sagen wir mal 0,5 Tesla und nun einen Neo mit 1,5 Tesla einsetze, bei sonst gleichen Bedingungen (Spaltmaß u. Abmaße), kann ich dann auch auf eine Verdreifachung der Spannung schließen..?
Ich glaube, du verdreifachst "nur" die Leistung, Spannung und Strom würden demnach jeweils um Wurzel(3) steigen.
Menelaos
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Re: Magnete

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Gepostet: 17.03.2009 - 10:02 Uhr  ·  #10
Zitat
Ich glaube, du verdreifachst "nur" die Leistung, Spannung und Strom würden demnach jeweils um Wurzel(3) steigen.


Ohne das jetzt groß mit Formeln herzuleiten komt mir das sehr spanisch vor.
Das klingt nach Wiederspruch.
Die Leistung setzt sich im rinzip doch aus Spannung mal Strom zusammen. Wenn sie die Leistung also verdreifachen würde. können sich die einzelnen Faktoren ja nicht nur um Wurzel(3) erhöhen oder sehe ich das falsch?
Haben wir also ursprünglich sagen wir mal 8 Volt * 8 Amp = 64 Watt....so würden sich nach deiner Theorie bei Erhöhung um Wurzel (3) (von 8 ist das 2) Spannung und Strom jeweils auf 10 erhöhen. Dann hätten wir 10V*10A= 100 Watt, also nur knapp das doppelte und nicht das Dreifache....oder liege ich da jetzt falsch?

Wie kommst du überhaupt auf diese Wurzel(3) Ding...?
Für z.B. einen 3 Phasen Scheibengenerator mit Sternschaltung setzt sich die Gesamtleistung soweit ich weiß aus Wurzel(3) *U*I zusammen, die Leistung einer Phase hingegen nur aus Spannung mal Strom.

Nun muss man denke ich unterteilen:

in jeder Phase errechnet sich die Spannung aus: Windungszahl*Feldstärke*Umfangsgeschwindigkeit *mittlere wirksame Drahtlänge, das ganze ohne last. RMS würde man den Wert noch mit Wurzel(3) Multiplizieren. Dieser Schritt ist aber für die Betrachtung denke ich unwichtig. Die Feldstärke kommt in der Gleichung als gleichwertiger Faktor vor, verdoppelt er sich, so müsste sich also auch die Spannung verdoppeln.

Die STromstärke je Phase berechnet sich in dem Fall soweit ich weiß aus:
Spannung/(WURZEL(3)*Innenwiederstand des Verbrauchers, also der Batterie, sprich:4)

NUn ist das aber wie gesagt auch ein 3 Phase Wechselstromgenerator und kein DC -Gerät wie mein Scootermotor, dennoch sollten doch die Physikalischen Grundlagen vor allem eben in der Spannungsberechnung gleich sein...oder?

Aber da war und bin ich eben noch unsicher...aber wäre das zumindest in der Theorie richtig, so hätte ein Magnet mit 4 facher Feldstärke eben auch eine 4 fach höhere Spannung bei gleicher Drehzahl zur Folge...denke ich...und N52 Magnete sind auf jedenfall mehr als 4 mal stärker als die billigen in solchen Billigmotoren (und das ist das Ding ja eigentlich) verwendeten Ferritmagneten.

Das mit dem 200 Euro Mindestbestellwert habe ich schon gelesen. Nunja, ich dachte mir da kann man ja vielkleicht 3 oder 4 Motoren pimpen und wenns klappt bei Ebay einstellen so dass man seine Kosten wieder raus hat...und wenn nicht...naja, dann hat man mal wieder Lehrgeld gezahlt und ist um eine Erfahrung reicher.
Aber erstmal muss die Theorie klar sein. Nur zum wagen experimentiern ist mir das Geld dann auch zu schade.

Gruß
Max
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Re: Magnete

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Gepostet: 17.03.2009 - 10:33 Uhr  ·  #11
wenn es nur um den Rechnungsweg geht greife ich mal dein Beispiel auf:
Angabe: 8 Volt
8 Ampere
-->64 Watt

dieWurzel aus 3 ~ 1,73
8 * 1,73 ~ 13,86
13,86 * 13,86 ~ 192
192 / 64 ~ 3

alles klar?
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Re: Magnete

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Gepostet: 17.03.2009 - 10:37 Uhr  ·  #12
AAAAAH

Wir reden hier also von WURZEL AUS 3 MAL...und nicht von DRITTER WURZEL....OK, das erklärt die erste Verwirrung....aber ich bin noch immer nicht davon überzeugt. Kann hier jemand meine Vorrechnung im unteren Teil meines letzten Beitrages auseinanderreißen und mir sagen dass ich da falsch liege bzw. wo?

Ich habe übrigens den Motor nochmal kurz aufgeschraubt um ein bild zu machen damit man sich das ganze besser vorstellen kann, hier ist es nun:

XXLRay
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Re: Magnete

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Gepostet: 17.03.2009 - 10:40 Uhr  ·  #13
Ich glaube, ich habe mich da mißverständlich ausgedrückt. wie du ja schon schreibst, errechnet sich die Leistung ja aus U x I. Nehmen wir jetzt an, die Leistung mit alten Magneten ist P_alt = U x I. Dann ist nach meiner Meinung die Leistung mit neuen Magneten, die die dreifache Feldstärke haben, P_neu = 3 x P_alt = 3 x U x I. Die Leistungserhöhung wirkt sich aber gleichmäßig auf Spannung und Strom aus. Also ist P_neu = Wurzel(3) x U x Wurzel(3) x I. Denn Wurzel(3) x Wurzel(3) = 3.
Dabei ist wohl auch nicht ganz klar geworden, dass ich mit "Wurzel(3)" die Quadratwurzel von drei und nicht die dritte Wurzel von etwas meine. Ich habe bisher auch keine Rücksicht auf die Anzahl der Phasen genommen, die für diese Betrachtung auch nicht ins Gewicht fällt. Es war nur ein ungünstiger Zufall, dass man bei drei Phasen eben auch mit Wurzel(3) rechnet.

Zitat geschrieben von Menelaos
in jeder Phase errechnet sich die Spannung aus: Windungszahl*Feldstärke*Umfangsgeschwindigkeit *mittlere wirksame Drahtlänge, das ganze ohne last. ... Die Feldstärke kommt in der Gleichung als gleichwertiger Faktor vor, verdoppelt er sich, so müsste sich also auch die Spannung verdoppeln.
Ich hab nochmal nachgelsen und du hast tatsächlich Recht. Nach der Theorie müsste sich die Spannung in gleichem Maße wie die Feldstärke erhöhen. Ich bin also von der falschen Vorraussetzung ausgegangen, dass sich die Leistungserhöhung auf Spannung und Strom aufteilt. Die Leistungserhöhung scheint tatsächlich nur durch die Erhähung der Spannung zustande zu kommen.

Vier Magnete würd ich dir zum Experimentieren übrigens abnehmen :)
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Re: Magnete

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Gepostet: 17.03.2009 - 10:45 Uhr  ·  #14
...also rückt meine Theorie wieder etwas näher in Richtung Praxis...ja? :)
XXLRay
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Re: Magnete

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Gepostet: 17.03.2009 - 10:49 Uhr  ·  #15
Scheint so. €200 sind natürlich ne Menge Holz um die Theorie "einfach mal so" auszuprobieren. Da du ohnehin vor hast, nen Scheibengenerator zu bauen, könntest du das an dem ja erstmal testen. Die Frage bleibt natürlich, ob die Magnete wirklich viermal so stark sind, wie die alten.
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Re: Magnete

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Gepostet: 17.03.2009 - 10:57 Uhr  ·  #16
Nun das mit dem Scheibengenerator wird schon noch eine Weile dauern...erstmal die Magnete kriegen und dann den Draht und dann das Gestell lasern lassen usw. Das wird was für die Sommersemesterferien...aber das mit dem Scootermotor kann man mal eben fix zwischendurch versuchen.

Ich habe folgendes gefunden:
http://209.85.129.132/search?q…clnk&gl=de

Man achte auf die letzten 3 Zeilen.
Da liege ich mit meinem Faktor 4 gar nicht so unrealistisch dachte ich...und was anderes ist in diesen Motoren auch sicherlich nicht verbaut.

Gruß
Max
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Re: Magnete

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Gepostet: 17.03.2009 - 11:59 Uhr  ·  #17
Gerade habe ich ein ANgebot erhalten:

24 Magnete 40*20*10mm N52! für 120 Euro inklusive Versand...das sind 5 Euro pro Magnet. Das ist meiner Meinung nach ein sehr guter Preis und ich werde wohl zuschlagen. Danke dennoch für die Tips diesbezüglich.

Gruß
Max
martin160257
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Re: Magnete

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Gepostet: 21.03.2009 - 19:51 Uhr  ·  #18
Darf mann fragen woher das Angebot ist, ich suche auch aber kleiner 20x10x10mm.
Kondor_Bavaro
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Leistung

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Gepostet: 03.01.2010 - 14:18 Uhr  ·  #19
Zitat geschrieben von Menelaos


Wir reden hier also von WURZEL AUS 3 MAL...und nicht von DRITTER WURZEL....OK, das erklärt die erste Verwirrung....aber ich bin noch immer nicht davon überzeugt...


Hallo MAX. Der Strom I wird nicht erzeugt sonder ist die Ergebnis von U/Zt wo Zt die Impedanz des gesamten ist.
Z ändert sich bei der geplante Änderung nicht, nur U.
Die erhöhung von U ist zum erhöhung des Magnetfeldes nicht proportional, leider habe ich den Umrechnungsfaktor nicht zur Hand. Ist aber lineal so wie ich mich erinnern kann.
Die Gesamtleistung ist die eines Stränges x Wurzel(3). Also, nicht einfach die ursprüngliche Leistung x 3 oder 4 multiplisieren.

Rolando
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Re: Magnete

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Gepostet: 03.01.2010 - 14:29 Uhr  ·  #20
Hallo Rolando,
Es ist schon lange her dass ich das hier schreib. IN der Zwischenzeit ist viel geschehen und ich habe meinen Generator schon fertig. Danke aber dennoch für deien Ausführungen.

Gruß
Max
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