Wasserstoff als Akku

 
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Re: Wasserstoff als Akku

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Gepostet: 04.09.2010 - 09:05 Uhr  ·  #21
Zitat geschrieben von doelle4
Übrigens an alle Angsthasen: Wist ihr was noch gefährlicher und intensiver wie Knallgas ist - Sauerstoff /Acethylen - die in Kombination in jeder herkömmlichen Autogenschweißerei verwendet werden. Einmal einen Luftballon füllen und mit Ohrstöpsel zünden. Den Druckschlag im Brustkorb und die kaputten Fenster vergisst man nicht :-)

Ja und Nitroglycerin ist noch gefährlicher. Das bedeutet doch nicht, dass man mit etwas weniger gefährlichen Stoffen sorglos umgehen darf...

Ich find es unverantwortlich Wasserstoff so hinzustellen, als wäre er ungefährlich wie Sprudelwasser. Ihr müsst mal daran denken, dass hier auch junge Jugendliche (und unvernünftige Erwachsene) mitlesen, die vielleicht nicht sämtliche Konsequenzen ihres Handelns überblicken können!
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Re: Wasserstoff als Akku

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Gepostet: 04.09.2010 - 19:47 Uhr  ·  #22
Es ist eine menschliche Eigenschaft, sich an Gefahren zu gewöhnen. Vor hundert Jahren, als entschieden wurde ob Elektro oder Benzinautos die Zukunft gehört, sah es für Elektro ganz gut aus. Sie waren leise schnell und zuverlässig. Benziner das Gegenteil. Und Benzin galt in der Bevölkerung für ebenso gefährlich wie Dynamit. Die Langstreckenrennen haben dem Elektroauto den Garaus gemacht und alle Bedenken gekippt. Für mehr Informationen über eine zukunftweisende Wasserstoffwirtschaft empfehle ich www.bio-wasserstoff.de
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Re: Wasserstoff als Akku

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Gepostet: 04.09.2010 - 23:17 Uhr  ·  #23
Wenn jemand an die Speicherung von Energie in Form von umkomprimierten Wasserstoff
denkt dann sollte er daran denken das der Energiegehalt (Heizwert) eines Speichermediums
in kw/h pro kg angegeben wird (bei Gas in kw/h pro m³ )

"Leider" ist gasförmiger Wasserstoff aber das leichteste was wir kennen und somit ist der
Energiegehalt z.B.einer 200 Liter Tonne gefüllt mit Wasserstoff nicht sonderlich gross denn in
dieser Tonne würden sich nicht mal 20 Gramm Wasserstoff befinden weil Wasserstoff
pro m³ nur knapp 90 Gramm wiegt. Anders ausgedrückt befindet sich in der Tonne 0,2 m³
Wasserstoffgas was einem Heizwert von ca. 0,5 kw/h entspricht.
Ein ca. 40 AH grosser 12 Volt Akku kann die gleiche Energiemenge auf einfachere und vor
allen viel praktikablere Weise (direkt als Strom) speichern.

Sinnvoll wäre eine Speicherung daher erst bei grossen Mengen Wasserstoff, was die Gefahren
nicht eben reduzieren würde, von der nötigen Rückumwandlung in Strom ganz zu schweigen.

Eugen
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Re: Wasserstoff als Akku

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Gepostet: 05.09.2010 - 19:48 Uhr  ·  #24
Tonne innuvativ - was passiert wenns voll ist?
Nun ja inonvativ ists nicht besonders aber dicht. Wenn voll ist bluberts klein raus und fliegt davon - daher nur in offenen Räumen...
Andere Gase sind gefährlicher die setzen sich ab.
Bleiakku(über)laden ist auch so gefährlich und die gasmengen die enstehen werden ähnliche dimensionen haben da es der gleiche ablauf ist.

Bendenkt das Campinggaskocher gefährlicher sind und verhältnißmäßig große Gasmengen enthalten und Propan/Butan in den Zündeigenschaften ähnlich ist.
Ich hatte schon einige so dinger die nicht richtig dichteten....

Ich spreche von dimensionen mit einigen Litern die sich durch die Elektrolyse ergeben und dann mit Brennstoffzellen innerhalb von Stunden die entstanden paar Liter wieder aufbrauchen.
Ist sowiso nur testbastlerei derzeit möglich.
Das ein Bleiakku praktikabler ist kann ich nicht sagen wenn du die Umweltbelastung und Verschleißkosten rechnest. Speicher mal 1 KW in einem Bleiakku 1 Monat - was ist dann übrig? :-)
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Re: Wasserstoff als Akku

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Gepostet: 05.09.2010 - 23:08 Uhr  ·  #25
Wasserstoff zündet in nahezu jedem Mischungsverhältnis mit Luft hochexplosiv, das leisten
andere Gase (glücklicherweise) so nicht, um nur ein Beispiel zu nennen.

Du kannst natürlich bauen was du möchtest, aber deine immer währenden Beschwörungen
das alles andere gefährlicher sei als Wassserstoff finde ich langsam wirklich bedenklich, ich
muss da XXLRay 100% zustimmen.

Nach 1 Monat habe ich in meinem Bleiakku noch den grössten Teil der gespeicherten Energie.
Von deinem Wassserstoff wäre aber vermutlich nach einem Monat nur wenig übrig geblieben,
denn Wasserstoff diffundiert durch so ziemlich jeden Werkstoff, jeden Schlauch etc. und das
leider meist ziemlich schnell.

Ich persönlich finde den Bleiakku viel praktikabler auch weil er mir wenn nötig kurzfristig
eine grössere Leistung bereit stellen kann als eine kleine und vergleichsweise teure Brennstoffzelle.
Für typische Anwendungen ist die hohe Bedarfsleistung des Akkus ein grosser Vorteil für mich.

Ich finde es aber müsig hier weiter zu argumentieren.
Bitte erspare uns weitere Argumente die die Ungefährlichkeit von Wassserstoff belegen sollen.

Baue es einfach und berichte uns darüber.


Eugen
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???

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Gepostet: 06.09.2010 - 13:01 Uhr  ·  #26
Ich habe nie vorgehabt so etwas zu bauen und werde es auch nicht bauen da und hasse kleinkariertheit.
Wasserstoff ist nicht hochexplosiv, dast du wenig erfahrung mit Gasen hast ist nicht meine Schuld.
Ich war gelernter Gasinstallateur mit Berufsschule und da gehts um mehr..

Frage mich warummes dann Brenstoffzellenbausätze für Kinder gibt mit Wasserstofferzeugung durch Elektrolyse
http://www.solarnutz.at/Seite6.htm
oder meinst du das Kind auf Bild ist ein ein Sprengstoffexperte und die Herstellerfirma Al Kaida?

Egal, fürchst dich vor deinem Bleiakku ich hab keine Angst.
Nicht mal die Hindenburg explodierte, verheerender war die Aluminiumbeschichtung der Außenhaut die hochbrennbar war.
Dies ist ein Forum und nicht die DDR wo die Denkweise von oben vorgegen war.
Wenn man nicht mal in einem Forum eine Meinung haben darf wo dann?
Ich schieß auch mit meiner Kartoffelkanone die ich vor 8 Jahren gebaut hab problemlos mit Propan/Butan wobei ich festgestellt hab das so mancher Haarspray mehr Power bei der Explosion hat.
Das ganze aber hier in Österreich LEGAL mit bestätigung des Innerministeriums wo ich um schriftliche bestätigung bat :-)

Mfg Hans
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Re: Wasserstoff als Akku

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Gepostet: 07.10.2010 - 12:39 Uhr  ·  #27
Schade, dachte ich hätte was interessantes gefunden.... Bitte nicht mit (Kartoffel) Kanonen auf was auch immer schießen. Ich habe von Nachbarn gehört, dass in meinem Nachbarland (Finnland) für Inselanlagen mit Elektrolyse gearbeitet wird. Hier wird in nördlichen Breiten mit meist PV im Sommer Wasser zerlegt (hatte ich schon mal in einem Inselanlagenbeitrag, glaube ich) um im Winter hier eine Energiereserve zu haben. Wie gesagt, einige sollen dazu auch Windkraft benutzen. Ledier habe ich trotz intensiver Recherchen nichts gefunden. Nun, auf finnischen Seiten würde ich wohl was finden, aber DIESE Sprache!! Nun, dies soll funktionieren. Allerdings handelt es sich wohl um Anlagen aus einer Serienfertigung die auch mit der Diffusion und Aggressivität recht gut klarkommen sollen. Geht halt nicht alles mit Teilen vom Schrottplatz und Gartenschläuchen. Ist wohl wie bei allem: Respekt und Wissen bewahren uns vor Schaden... Vorwürfe sind gefährliche Stolpersteine. Wie gesagt, wenn ich mal in die Ecke komme, werde ich mich mal umsehen. Hoffe aber auf Ergebnisse vorher, da ich die weit mehr 1300 Kilometer für eine Strecke nicht vor dem nächsten Sommer in Angriff nehme..... Es gab mal einen Beitrag auf 3- Sat (nano??) vor längerer Zeit. Leider im Archiv nichts mehr gefunden. Mich würde WIRKLICH mal interessieren, wie die Ergebnisse mit solchen Anlagen sind. Wasserstoff ist ein interessantes Gas, besonders für Stirlingmotoren im Hochdruckbereich, aber auch mit Problemen...........
Hej då så länge
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Re: Wasserstoff als Akku

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Gepostet: 05.01.2012 - 07:47 Uhr  ·  #28
für Knallgas und auch für reines Wasserstoff gibt es wahrscheinlich nur 2 Anwendungsmöglichkeiten.
Entweder sofort ins Gasnetz damit, wobei die Frage ist, wie sich ein Gasgemisch im Netz verhält -bzw. was getan werden muss, um HHO/H2 in ein methanähnlichen Zustand zu bringen
- oder eben sofort verwerten.
Speichern kommt wohl kaum in Frage.
Finde das Thema auch interessant :)
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Re: Wasserstoff als Akku

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Gepostet: 05.01.2012 - 08:11 Uhr  ·  #29
Zitat geschrieben von eisenloser

Sinnvoll wäre eine Speicherung daher erst bei grossen Mengen Wasserstoff, was die Gefahren
nicht eben reduzieren würde, von der nötigen Rückumwandlung in Strom ganz zu schweigen.
Eugen

oder kurzfristige Pufferspeicherung (Ballon), um den Verbrennungsvorgang abzufedern.
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Re: Wasserstoff als Akku

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Gepostet: 05.01.2012 - 20:28 Uhr  ·  #30
Zitat geschrieben von Mark123

für Knallgas und auch für reines Wasserstoff gibt es wahrscheinlich nur 2 Anwendungsmöglichkeiten.
Entweder sofort ins Gasnetz damit, wobei die Frage ist, wie sich ein Gasgemisch im Netz verhält -bzw. was getan werden muss, um HHO/H2 in ein methanähnlichen Zustand zu bringen
- oder eben sofort verwerten.
Speichern kommt wohl kaum in Frage.
Finde das Thema auch interessant :)


Ist schon sonderbar, was es so für Meinungen gibt. Knallgas also gleich ins Netz. Ganz wirklich?
Selbst für Wasserstoff würden sie sich wahrscheinlich "bedanken".

Auch dass an der Hindenburg das Schlimmste die Al-Beschichtung war. Sicher, explodiert ist sie nicht.
Wäre vielleicht besser gewesen. Da hätten die das "Grillen" nicht gespürt. ;-)

Zitat
H2 in ein methanähnlichen Zustand zu bringen


Das gefällt mir besser.
Mal bei Wikipedia nachschauen unter Sabatier-Prozess
Letztendlich nur um 40% Wirkungsgrad, aber Windkraft ansich ist ja kostenlos.

Gruß, W.
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Re: Wasserstoff als Akku

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Gepostet: 05.01.2012 - 23:44 Uhr  ·  #31
40% ..das ist schon sehr wenig - macht also wiederum nur für wirklich große Betreiber Sinn.

> Selbst für Wasserstoff würden sie sich wahrscheinlich "bedanken".

Gibt Stimmen, die meinen, dass bis zu 30% Beimischung kein Problem wäre .. sagt auch mein ChemieDOC ;)
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Re: Wasserstoff als Akku

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Gepostet: 06.01.2012 - 11:38 Uhr  ·  #32
Zitat geschrieben von Mark123

40% ..das ist schon sehr wenig - macht also wiederum nur für wirklich große Betreiber Sinn.


Ja ja. Zum "Nachkochen" zu Hause ist das auch aus anderen Gründen erstmal nichts.

Zitat
> Selbst für Wasserstoff würden sie sich wahrscheinlich "bedanken".

Gibt Stimmen, die meinen, dass bis zu 30% Beimischung kein Problem wäre .. sagt auch mein ChemieDOC


Kann sein. Weiß nicht alles.
Nur neigt der Anteil dann wieder zur Flüchtigkeit wegen der geringeren Molekülgröße.
Auch müssen die Betreiber der Netze einen Standard garantieren.

Haben übrigens bezüglich Akkuladung unter "Grundlagen" einiges veröffentlicht.

Gesundes Neues!

Gruß, W.
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Re: Wasserstoff als Akku

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Gepostet: 06.01.2012 - 13:11 Uhr  ·  #33
Hallo zusammen

Zitat
Nur neigt der Anteil dann wieder zur Flüchtigkeit wegen der geringeren Molekülgröße.


Das erinnert mich an ein selten genanntes Problem bei der Verwendung von H2:
Freies nicht kontrolliertes H2 verlässt unsere Atmosphäre und fliegt zur Sonne, wo es verbrannt wird.
Ist also für 'uns' dann 'futsch'.

Unser Leben basiert auf Wasser und somit auf H2,
es ist nur eine Frage der Zeit wann man auf H2 basierende Techniken verzichten muss.
Zugegeben das kann wohl eine lange Zeit dauern bis es ernsthafte Probleme gibt und
man darf spekulieren ob das Thema dann noch Relevanz hat ...

Gruß Frank
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Re: Wasserstoff als Akku

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Gepostet: 07.01.2012 - 17:45 Uhr  ·  #34
Hallo Frank,
Zitat
Das erinnert mich an ein selten genanntes Problem bei der Verwendung von H2:
Freies nicht kontrolliertes H2 verlässt unsere Atmosphäre und fliegt zur Sonne, wo es verbrannt wird.


Ist das so? Woher hast Du das?

Zitat
Unser Leben basiert auf Wasser und somit auf H2,
es ist nur eine Frage der Zeit wann man auf H2 basierende Techniken verzichten muss.


Nu ma langsam. Das Wasser bleibt doch da, oder?

Gruß, W.
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Re: Wasserstoff als Akku

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Gepostet: 08.01.2012 - 11:25 Uhr  ·  #35
Hallo Windfried,

Zitat
Ist das so? Woher hast Du das?


Das habe ich im Studium gelernt, ist schon was länger her und fand ich offensichtlich bemerkenswert.
H2 (und Helium, wenn ich mich recht erinnere) sind flüchtig.
Siehe auch: Wasserstoff,
dann dort nach "Fluchtgeschwindigkeit" suchen.

Zitat
Nu ma langsam. Das Wasser bleibt doch da, oder?


:D du hast recht, das ging zu schnell: Klar, Wasser (H2O) bleibt bei uns. Auch anderes gebundenes H bleibt bei uns.
Aber Wasserstoff, z.B. hergestellt aus gespaltenem Wasser:
2 (H2O) --> 2H2 + O2, wie z.B. durch Elektrolyse hergestellt, kann uns verlassen.

H2 muss 'gefangen' und kontrolliert werden, damit es nicht entweicht.
Das. zu 100 % hinzu bekommen, ist, wie du schon sagst, schwierig,
weil das Molekül H2 sehr klein ist und selbst durch massives Metall 'durch' diffundiert.

Gruß Frank
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Re: Wasserstoff als Akku

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Gepostet: 08.01.2012 - 14:34 Uhr  ·  #36
Hallo Frank,

mit der Flüchtigkeit von Teilen des Wasserstoffs in den Weltraum - ja, das scheint wirklich so zu sein.
Es steht da allerdings auch
Zitat
Bei einem geringen Anteil stellt sich ein Gleichgewicht zwischen Verbrauch und Neuproduktion (durch Bakterien und photonische Spaltung des Wassers) ein.


Zitat
weil das Molekül H2 sehr klein ist und selbst durch massives Metall 'durch' diffundiert.

Nun ja, wenn das Metall porös ist, gewiss.
Bisher waren mir Metalle als sicheres Material in Erinnerung, da die Atome da eben wesentlich dichter gepackt sind, als bei Plastik.
Wie unsicher sind nun also Metallflaschen oder mit Metall beschichtete CFK-Flaschen? C wie Carbon, K wie Kunststoff.

Gruß, Andreas
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Re: Wasserstoff als Akku

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Gepostet: 08.01.2012 - 15:19 Uhr  ·  #37
Hallo Andreas,

es stimmt schon alles was du sagst.

H2 was, wie auch immer, in die Luft entweicht ist nicht zwangsläufig verloren.
Es ist leichter als Luft und tritt eine langsame Reise Richtung Sonne an.
Auf dem Weg kann viel passieren und es kann auch wieder mit Hilfe von Sauerstoff zu Wasser oxidieren.
Wie das nun genau läuft, wie viel % tatsächlich in welchen Zeiträumen dann tatsächlich die Sonne erreichen weiß ich nicht.

Ich wollte diesen Punkt nicht als 'NOGO' zu Wasserstoff Techniken verstanden wissen, sondern 'nur' als Randnotiz.

Zu den Metallen, ja es ist richtig, dass gerade dicht gepackte Metalle, das Diffundieren von H2 verhindern.
In einer Studie, wir hatten diese, im Forum schon verlinkt, geht es genau um diesen Umstand.
Es war die Frage zu wie viel % man H2 dem Erdgas beimischen kann und ob die Dicke der Leitungen, ... ausreichen,
damit das eingespeiste H2 nicht durch Diffundieren von selbst verschwindet.
Ich weiß nicht mehr genau was dabei raus kam, aber die Dicke des Metalls ist natürlich auch wichtig.

Gruß Frank
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Brennstoffzelle

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Gepostet: 09.01.2012 - 22:13 Uhr  ·  #38
Mal noch zum derzeitigen Preis von Brennstoffzellen:
Die werden auch billiger, wie vieles nach einiger Zeit.
Derzeit auch schon in Wohnmobile eingebaut. Allerdings wohl mit ner Methanol-Technologie.

Wasserstoff-Speicherung geht womöglich für den Hausgebrauch auch mit Metallhydrid-Speichern, da Druckbedarf ab 10 bar, s. http://www.lbst.de/ressources/…0202-1.pdf S. 64 (1MPa=10bar) Gefunden bei Wikipedia.
Vorgang ist allerdings nicht wärmeneutral, s. S. zuvor.

Dieses Kleine Modell http://www.solarnutz.at/Seite6.htm (Link von doelle4) ist übrigens bemerkenswert. Habe vor Jahren auch schon damit "gespielt".

1. Es arbeitet nicht nur als Brennstoffzelle im herkömmlichen Sinn, sondern ermöglicht mit dem selben Aufbau die Zerlegung des Wassers in H2 und O2 durch Elektrolyse. Liegt Fremdspannung an - Elektrolyse. Fehlt die - Brennstoffzelle. "Umschaltung" ohne Verzug.

2. Habe mal die Leerlaufspannung und den Kurzschlussstrom gemessen.
Gut, U_l war nicht sonderlich hoch. Waren wohl um 0,5V. Kurzschlussstrom hat mich aber überrascht. Waren wohl 1,4 A bei ner aktiven Fläche nur so groß wie ne Briefmarke. R_i dann also 0,36 Ohm.

Ich denke, da wird die Zukunft noch einiges bringen.

Gruß, W.
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Re: Wasserstoff als Akku

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Gepostet: 10.01.2012 - 19:52 Uhr  ·  #39
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Gepostet: 26.01.2012 - 11:46 Uhr  ·  #40
Pufferung - nicht langfristige Speicherung von reinen Wasserstoff ist sehr leicht möglich in einem Gummiballon.
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