Ersatz für Spannschlösser

 
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Ersatz für Spannschlösser

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Gepostet: 01.11.2009 - 18:12 Uhr  ·  #1
Hallo Forumgemeinde,

Kurz ne erläuterung zu meiner Frage:

Ich hab an meinem Mast wo mein Black 300 drauf ist, 8mm Kunststoffummanteltes Stahlseil, mit dem Ich den Masten abgespannt hab. Ich hab zum Spannen der Seile 3x M12 Spannschlösser verwendet, nun hat sich der fall ergeben, dass die seile sich gedehnt haben, und ich nun mit denen Spannschlössern die Seile nichtmehr nachspannen kann, da die Spannschlösser schon ganz zusammen gedreht sind.

Wüsstet ihr ne Alternative oder kleinere Spannschlösser oder gurte ect. was würdet ihr an meiner Stelle machen, um die Spannseile ständig auf Spannung zu halten.


Danke für eure Antworten

MFG Michael
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Re: Ersatz für Spannschlösser

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Gepostet: 01.11.2009 - 19:34 Uhr  ·  #2
Hallo Michael
Da ich dasselbe Problem auch mal hatte, nahm ich kurzerhand pro Seil, 2 Spannklemmen. Alternativ bei einer so kleinen Anlage wie der Black, kannst Du da aber zwischen Seilklemme und Seil noch eine Feder ( Zugfeder einbauen ), denke aber, wenn die Seile richtig verlegt sind, benötigt man keine spezielle Aufwendungen. Ein richtig abgespannter Mast sollte sich eigentlich nur minimal bewegen können. Habe da mal eine lustige Sache gesehen, wo mittels Gasdruckdämpfern, ähnlich denen vom Auto her bekannten Stossdämpfernn, die Seile auf Zug gehalten wurden. Zwangsläufig bedingt dies aber eine entsprechenden Haltevorrichtung.

Vielleicht hat hier aber der eine oder andere noch mehr Erfahrungen als ich, also abwarten und sich in Geduld üben.

Gruss Bruno
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Re: Ersatz für Spannschlösser

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Gepostet: 01.11.2009 - 22:00 Uhr  ·  #3
Hallo Bruno,

Danke erstmal für deine Antwort, :fgrin: jetzt grad im moment kapier ich wie du das meinst, nur mein problem ist, dass ich das seil nicht kürzer machen kann um 2 Spannschlösser zu verwenden find ich ne Super Idee wow, hätte fast von mir sein können :D , Ne quatsch, der Mast sollte halt nichtmehr so wackeln wie momentan, muss mal schaun was sich da machen lässt.

Also denn nen schönen Abend noch gruß ausm Windschwachen BW

Michael
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Re: Ersatz für Spannschlösser

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Gepostet: 09.11.2009 - 18:25 Uhr  ·  #4
Moin Moin

Bei einem Mast dieser Länge dürften sich die Seile aber nicht in so kurzer Zeit so längen. Bist Du sicher, das sich nicht eventuell die Anker gelöst haben, oder die Mastbefestigung minimal nachgegeben hat ?

Bei einer Seillänge von 10m sind 1cm selbst bei starken Temperaturschwankungen schon zuviel. Als Faustregel gilt eine Dehnung von maximal 0,5% durch Vorspannung und Belastung (30% Nennlast).

Für die Seilklemmen ist unbedingt auf die richtige Auswahl und Montage zu achten (Abmessung, Anzahl, Montagerichtung). Bei Kunststoffummantelten Seilen muß bei den Klemmen die Ummantelung entfernt werden (leider)!




Gruß Uwe
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Re: Ersatz für Spannschlösser

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Gepostet: 09.11.2009 - 20:47 Uhr  ·  #5
Hallo Uwe, dass ich den PVC Mantel wegmachen muss wusste ich nicht, jedoch möchte ich mit dem Mantel ja mein Seil gegen Rost schützen ohne auf Fett/Öl odgl. zurück zu greifen. Naja das Seil hatte sich nicht gedehnt sondern die Bodenanker haben sich in richtung Mast gedrückt so dass diese nun nichtmehr weiter in richtung Mast wandern, ausser sie reißen sich aus dem Boden was natürlich schlechter wäre.

MFG Michael
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Bodenanker

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Gepostet: 09.11.2009 - 22:54 Uhr  ·  #6
Hallo
Was stört dich da beim Entfernen der PVC Ummantelung? Ok, die Seile liegen da blank unter der Klemme und Du möchtest da nicht unbedingt mit Fett und Oel ran, schütz die blanken Stellen dann einfach mit herkömmlichem Wachs. In Bezug auf die Anker weis ich von einem guten Bekannten der beim Zirkus arbeitet, dass diese in der Regel Bodenanker verwenden, die mehr als 10 % der Masthöhe entsprechen müssen. In der WKA Verankerung würde ich da aber noch etwas zulegen und da Mühle ja fix montiert wird, also nicht bewegt wird, würde ich da um die Bodenanker noch ne Betonplatte giessen. Denke bei 10 Metern Masthöhe, Anker von ca. 150cm Länge in den Boden rammen/natürlich schräg zum Mast und dann noch ne Betonplatte drum giessen von ca 1m/2 und 10 cm Dicke. Das müsste rein theoretisch sicherlich halten. Mehr an Dicke wäre natürlich noch besser. Als Anker sind Flacheisen eindeutig besser als Rundeisen, nimm da lieber extrem breite Teile und hau die quer zur Mastposition in den Acker, je breiter das Eisen, desto höher wird der Widerstand.
Muss ja nicht unbedingt stimmen, vielleicht können hier unsere Gelehrten mit Erfahrung im Abspannen bessere Werte anzubieten.

Gruss Bruno
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Re: Ersatz für Spannschlösser

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Gepostet: 09.11.2009 - 23:41 Uhr  ·  #7
10% sind wirklich eine sehr wackelige Angabe, da es doch immer sehr von den Bodenverhältnissen abhängt. Wir spannen unsere 50m Gittermasten (Messanlagen) mit 8 Erdschrauben ab die zwischen 1,0 - 1,4m tief eingeschraubet sind.

Als Muster hier mal von unserem Lieferanten Glienke ein paar Angaben zur Haltekraft zur Veranschaulichung:






Die Schraubanker kosten so ca. 30 - 80€

Gruß Uwe


2009-11-10
Aktueller Preis = 4 Bodenanker (1-300), Länge: 100cm, Teller: 20cm = 20,40€/Stk.
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Schraubanker

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Gepostet: 10.11.2009 - 21:07 Uhr  ·  #8
Hallo Uwe,

Dank dir für die Info , hab gleich mal ne Email an die Firma geschrieben, denn so weit ist die von mir hier garnicht weg.

Werd mich schlau machen und berichten...


MFG Michael
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Re: Ersatz für Spannschlösser

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Gepostet: 16.11.2009 - 21:49 Uhr  ·  #9
Das Entfernen der Ummantelung im Bereich der Seilklemmen macht zwar Sinn, wäre aber hier im Norden bei der salzhaltigen Luft tödlich fürs Seil. Wird der Mantel nicht entfernt, ist bei der Verwendung von je drei Seilklemmen die Gefahr des Durchrutschens nicht gegeben, wenn nach einigen Tagen nochmals die Klemmen nachgezogen werden. Durch die Quetschung wird der Kunststoff zwar beschädigt, trotzdem lässt er kein Eindringen von Feuchtigkeit zu.
Die Seilenden meiner Anlagen habe ich mit Acryl versiegelt, damit keine Feuchtigkeit eindringen kann. Bei älteren Seilen konnte ich nämlich ein Eindringen von Feuchtigkeit feststellen, was schließlich zur Korrosion des Stahls innerhalb des Kunststoffmantels führte und dies aufwärts (Entgegen der Schwerkraft!).
Grüße von
Sandy
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Re: Ersatz für Spannschlösser

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Gepostet: 17.11.2009 - 05:54 Uhr  ·  #10
Man muß die Klemmen schon so anziehen, das sich die Metalloberflächen der Seile richtig aneinanderdrücken. Das das in der Praxis durchaus auch so sehr lange gut geht ist keine Frage (man könnte auch fünf Klemmen nehmen); Statisch gesehen wäre das mit Kunststoff nicht zulässig. Das Versiegeln mit Lack hinterher ist sicherlich ne sinnvolle Alternative.


Sollte man bei so relaiv kurzen Masten und verstärkter Koorosionsgefahr nicht eventuell auf eine Nummer stärker und Edelstahlseil wechseln? Ist aber sicherlich auch eine Kostenfrage. Kennt einer die Preisunterschiede?


Gruß Uwe
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Re: Ersatz für Spannschlösser

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Gepostet: 17.11.2009 - 20:57 Uhr  ·  #11
... hatte mich in meinem Beitrag vielleicht etwas ungenau ausgedrückt. Die Seilklemmen ziehe ich so fest, bis die Kunststoffummantelung durchgedrückt wird und die Stahlkerne der parallel liegenden Seile Kontakt bekommen. Es ist mir bisher einmal passiert, dass der Kunststoffmantel aufgeplatzt und das Seil durchgerutscht ist. Es war aber ein Fehler meinerseits, weil ich ein gebrauchtes Seil verwendet hatte.
Zum Edelstahlseil: Hört sich zunächst gut an, ist hier bei uns aber nur in V4A Qualität brauchbar. Das V2A Seil an meinem Eigenbau war im ersten Winter bereits angegammelt.
Südlich der Elbe sollte alles kein Problem sein, der Salzgehalt der Luft dürfte erheblich niedriger sein als im meerumschlungenen Schleswig-Holstein. Besonders krass wird’s hier, wenn ein Sturm aus westlichen Richtungen über das Land weht. Innerhalb weniger Tage häufen sich die Reklamationen z.B. bei Außenleuchten aus preiswertem Edelstahl.
Seil - Preise kann ich euch in den nächsten Tagen nennen, wobei zu beachten ist, dass diese ständig schwanken.
Grüße von
Sandy
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Re: Ersatz für Spannschlösser

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Gepostet: 17.11.2009 - 22:59 Uhr  ·  #12
hallo
Das Thema Abspannseile ist ja mehr als Komplex und, da liegt vielleicht der Hund begraben, mit Stahlseilen oder V4 Seilen im Bereich von salzhaltiger Umgebung Probleme zu bekommen.

Prinzipiell sei hier mal meine Frage nach Seilen, wie sie im Segelsport eingesetzt werden, oder aber auch, hochlastseile für Bergsteiger. Auch habe ich schon mehrmals dvon gehört, dass es auch spezielle Seile aus Karbon-Kevlar gibt, die sehr dünn und wetterbeständig sind. Polyester und Nylonseile wären da ja auch noch zu erwähnen, die mussten dann aber unbeding UV stabilisiert sein.

Wie sieht es da aus, gibt es da einen erfahrenen Seebären unter uns ( Max) der dazu evtl. mehr sagen kann. Bergsteiger-Kraxler, was könnt Ihr da einbringen?

Von Berufswegen vorbelastet, kenne ich persönlich Kevlar Schnüre, die sind bei mir im Einsatz in der Stärke 2,5mm und kommen aus USA. Die Dinger halten rund 160kg Zugbelastung aus und ich denke mal, ich müsste mal googeln, ob es die Dinger auch in grösseren Kaliber zu kaufen gibt. Habe da mal in der Not 4 Schnüre zum Autoabschleppen verwendet und es hat funktioniert. Nehme somit mal an, wenn man da vieleicht mehrere verdrillen-flechten kann, eine enorme Vervilefachung drin liegen wird. Und, Vorteil, die Dinger sind Wetterresistent, hab die Schnüre bei unserer Wäschespinne vor mehr als 4 Jahren eingesetzt und die halten immer noch.

Gruss Bruno
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Re: Ersatz für Spannschlösser

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Gepostet: 18.11.2009 - 20:24 Uhr  ·  #13
Ich muss Uwe auf jeden Fall beipflichten. Die Isolierung an den Klemmen muss erstmal auf jeden Fall weg. Das wäre auch in der Seefahrt nirgends auch nur ansatzweise so zulässig. Da kann sonst keine richtige Haftreibung entstehen. Vielleicht mag es halten aber korrekt ist das so nicht. Dann sollte man auch noch beachten in welchem WInkel denn eigentlich abgespannt wird. Wenn man seitliche Kräfte abfangen will (wie hier) dann sollte der WInkel oben am Ansatz des Drahtes zwischen mast und Draht nicht kleiner sein als 60 Grad denn sonst zieht man mehr nach unten als zur Seite weg und die Kräfte werden riesig bzw. man übt unnötig viel Zugkraft auf die "Heringe" aus.

In diesem Fall habe ich ja schon fast die Vermutung dass es aber gar nicht an der Abspannung ansich liegt dass der Mast do wackelt sondern am Mast. Das weiche Alu biegt mehr als Stahl. Ich denke das tut es hier vielleicht unterhalb der Abspannung, und dann oberhalb derselben wieder wobei sie as Drehpunkt fungiert. Eine zweite Abspannung unterhalb der jetzigen könnte das Problem hier beheben. Am besten ist es hier wenn man an den " Drittelpunkten" abspannt denn dort treten die größten Belastungen auf. bei einem 9 m Mast zum Beispiel würde ich also wenn solche Probleme auftreten in etwa 3 und 6m Höhe abspannen...

Andere ABspannungen als Draht finde ich übrigens nicht so gut, da sie sich recken können, vor allem unter Witterungseinfluss.

Gruß
Max
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Re: Ersatz für Spannschlösser

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Gepostet: 18.11.2009 - 21:34 Uhr  ·  #14
Hallo Max,
in der Seefahrt wird nach meinem Wissen ausschließlich V4A Edelstahl verwendet, richtig?
Bei dem Mast von meinem Black liegt der Abspannwinkel der unteren 4 Seile bei 45 ° der für die oberen vier etwa bei 55 °, wobei der obere Befestigungspunkt am Ende vom Holzmast liegt. Wenn du 3m zwischen der letzten Abspannung und dem Windgenerator frei lässt, wird es wackelig. Die oberen Seile habe ich mit nur geringer Vorspannung angezogen, damit harte Windstöße nicht allein vom Rotor aufgefangen werden müssen.

Grüße von
Sandy
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Re: Ersatz für Spannschlösser

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Gepostet: 20.11.2009 - 09:50 Uhr  ·  #15
Zitat geschrieben von Sandy
.... Die oberen Seile habe ich mit nur geringer Vorspannung angezogen, damit harte Windstöße nicht allein vom Rotor aufgefangen werden müssen.....


Ich finde das zwar sehr löblich, die Anlage vor harten Windstößen schützen zu wollen, aber meiner Meinung nach machst Du eher das Gegenteil. Der Wind ansich und auch eine Boe können zwar schon recht hart sein, aber sicherlich nicht so hart wie ein in die Abspannung fallender (kippender) Mast mit der entsprechenden anschließenden Gegenbewegung. Bei der Ausweichbewegung spannt sich das Seil und ruckt sehr plötzlich. Hier vertut man sich sehr schnell bei dem Eindruck zwischen dem Durchhang des Seiles und der tatsächlich verfügbaren Länge für die Ausweichbewegung. Ich würde erwarten, das die Belastung an der Anlage deutlich größer ist wenn die Abspannung nicht auf sinnvolle und maximale Vorspannung gebracht wird.

Empfehlung nur mal so für den schnellen Eindruck (für alle die keinen abgespannten Mast haben und es doch mal sehen wollen) : zB. 5m Geschenkband spannen und einen Schlüssel oder kleines Gewicht in die Mitte hängen. Wenn alles halbwegs gerade hängt - jetzt NUR 1cm von dem Band nachlassen (längen). Die Meisten dürften überrascht sein wie weit der Schlüssel sich gen Boden bewegt. Natürlich kann man das leicht ausrechnen, aber ein lebendiger Versuch ist alle Male beeindruckender. :-)


Ich habe jetzt keine Vorstellung davon, was Du genau meinst mit "geringer Vorspannung" und ob Du das manuell "mit ziehen an der anderen Seite durch die Öse" gemacht hast, alleine oder zu zweit und und und. Wichtig ist immer auch zu bedenken, das ein Stahlseil IMMER auch einen Durchhang hat schon allein durch das Eigengewicht und es ist schier unmöglich ein Seil GERADE zu spannen. In einer richtigen Statik für ein Mast wird auch die notwendige Vorspannung bestimmt und die kann (muss) man nachmessen was aber in den meisten Fällen wohl nicht notwendig sein dürfte.

Ich habe da so als Regel: Wenn ich ein 50kg Gewicht heben kann, dann kann ich das auch in dem ich das Seil durch die Öse und am offenen Ende in Abspannrichtung ziehe - also ziehe ich "so fest ich kann" . Mein Montagepartner zieht dann schnell die Seilklemmen an und gut is. Ein Teil der Kraft geht in der Umlenkung an der Öse verloren, aber ich ziehe in dem kurzen Moment auch deutlich mehr als nur 50Kilo.

Zum Vergleich: unsere 50m Masten (Windmessanlagen) werden mit ca. 150kg vorgespannt und die 80m-Gittermasten mit ca. 280kg und da sind keine Windanlagen drauf, sondern nur Messgeräte.


So und Abschließend noch eine andere Befestigungsvariante die mich selbst in Staunen versetzt hat. Ich wußte das das so gehen muß, aber ich habe das vorher noch nie life und in der Ausführung gesehen:











Dies ist ein 80m (!) Mast in Brasilien mit Hütte für die RundumdieUhr-Wächter. Zumindest kann man keine Seilklemmen klauen. :P

Gruß Uwe
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Re: Ersatz für Spannschlösser

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Gepostet: 20.11.2009 - 13:42 Uhr  ·  #16
Beim letzten Bild ist die Abspannung eigentlich auf jeden Fall viel zu steil. Man spannt den Mat dort eher nach unten ab als zu den Seiten hin. Folglich muss man eigentlich viel mehr vorspannen um den gleichen Abspannungseffekt zu haben als wenn der Winkel der ABspannung größer ist. Um wie viel mehr kann man nachrechnen..oder auch mal Maßstabsgetreu aufzeichnen und mit Vektoraddtion schauen, dann muss man nichts rechnen ;-) Man wird erstaunt sein wieviel da ein paar Gra ausmachen. Auch eine nur kleine Lose im Seil (auch vom EIgengewicht zum Beispiel) erlaubt bei kleinen Abspannwinkeln eine wesentlich größere AUslenkung des Mastes als bei großen Spannwinkeln. Auch das kann man sich an an einem Beispiel skizzieren.

Als Alternative zu den Spannklemmen kann man Draht übrigens auch wunderbar spleißen. Wir machen das in der Seefahrt sehr viel, vor allem dann wenn es um die dauerhafte Bildung eines Auges geht. Es ist viel sicherer als Klemmen und hält auch größere Kräfte aus. SO einen Draht kann man auch selbst spleißen. Es gibt da verschiedene methoden für verschieden kardelige Drahtseile welche aber alle auf dem gleichen Prinzio beruhen. Wer sowas aber noch nie gemahct hat sollte vorher an einem Probestück etwas üben, ist ein schönes Handwerk. Anleitungen gibts im internet oder Fachbüchern.

Auch das was Uwe zu einem "lasch" abgespannten Mast sagte ist vollkommen richtig. Es treten dann wenn der mast durch das Abspannseil in seiner Bewegung gestoppt wird Kräfte auf diesen und die ABspannung die um ein vielfaches höher sind. Auch hier wieder ein beispiel aus der Seefahrt:

Beim Transport von Schwergut Masse (zum Beispiel eine große Kiste)welches an Deck geladen wird muss man genau berechnen wie viele Abspannungen gebraucht werden, wie viel diese aushalten können muss, wie stark sie vorgespannt werden und in welchem WInkel abgepannt werden muss bzw. darf.

Als Grundlage setzt man hier seitliche Kräfte durch Rollbewegungen des Schiffes an.
Beim Masten ist das eigentlich genau das gleiche.

Man muss prinzipiell ebstimmen wo der Vertikale Schwerpunkt ist und was dort für eine Kraft vorhanden ist. Nun kann man ausrechnen wie stark die ABspannung bemessen sein muss und wie groß die Reserven der Zugkraft des Seiles sein sollen, danach kann mand as Seil auslegen. dabei spielt die Betrachtung der WInkel eine große Rolle., da hier auch Gewicht der Masse und dessen Reibung an Deck mit einfließen, das haben wir ja beim Masten nicht...es gibt aber auch einfache Faustformeln (die immer noch kompliziert genug sind dass ich sie nicht mehr im Kopf habe ;-) ) die ich mal raussuchen kann. Alternativ findet man sie uch im CSS-Code bzw. in den RIchtlinien der IMO. Sicherlich kann man sie auch dort finden und runterladen...

Gruß
Max

Das ganze ist ein recht aufwendiges Rechenverfahren wenn man es ganz genau machen will
Gruß
Max
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Re: Ersatz für Spannschlösser

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Gepostet: 20.11.2009 - 14:08 Uhr  ·  #17
Auf dem Foto kann man nur zwei Abspannungen gut erkennen und das Foto wurde etwas aus der Abspannrichtung versetzt aufgenommen.
Tja, so ist das mit den optischen Täuschungen..... >_<



Zum Verdeutlichen habe ich die eine Seite mal kurz nachgemalt

Die Abspannung bei diesem Mast da oben ist ziemlich genau 30°, wobei wir immer vom Winkel an der Mastspitze reden. Da die Masten häufiger auch an Hängen mit Gefälle stehen, wären dort die Winkelangaben an den Ankerpunkten sonst immer und überall unterschiedlich.
Alle mir bekannten Masten werden in etwa mit diesem Winkel +/- 5° abgespannt, da sonst der Flächenbedarf bei so hohen Masten viel zu groß wird und sich so ein recht gutes Verhältnis einstellt zwischen Nutzen, Sicherheit und Aufwand .


Gruß Uwe


(PS. nicht ganz unwichtig ist übrigens auch ob ich in drei Richtungen Abspanne oder in vier. Bei vier Abspannungen ist die Belastung an Seil und Anker überproportional kleiner.) Erwähnte ich schonmal, das alleine die Abspanntechnik durchaus eine eigene Wissenschaft sein kann?
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Re: Ersatz für Spannschlösser

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Gepostet: 20.11.2009 - 21:07 Uhr  ·  #18
Nun ja, aus meinen bisher gemachten Angaben könnt ihr euch kein Bild von meinem Gesamtwerk machen, deshalb hier eine kleine Beschreibung:
Der Mast von meinem Black 300 besteht aus Konstruktionsholz 14 x 14 cm, eingefasst zwischen zwei senkrecht stehenden 14 x 14 cm Pfosten, die 3 m aus dem Boden ragen (1m in Beton im Grund) und deshalb hat er von sich aus schon eine hohe Eigenstabilität. Mit 8 Seilen (4/5 mm) auf zwei Ebenen und den bereits beschriebenen Abspannwinkeln (Unten gemessen!) gibt es selbst bei Böen über 100 Km/h kaum Bewegung an der Mastspitze. Die Seile wurden nur so weit gespannt, bis sie den Durchhang durch das Eigengewicht fast überwunden hatten.
Im Grunde genommen haben die Seile hauptsächlich die Aufgabe, den Mast gerade zu halten, denn ihr könnt euch sicher vorstellen, dass ein Mast von 9m Länge nicht von allein lotrecht in der Luft steht.
Die Abspannpunkte liegen nach SW, NW, NO und SO. Dies sind die Hauptwindrichtungen an meinem Wohnort, über einen Zeitraum von 20 Jahren von mir beobachtet. Höchste Gewalt haben hier die Böen aus SW und NW, die in der Vergangenheit schon mal die 160 Km/h Marke überschritten hatten.
Ein Zimmermannsmeister, der statische Berechnungen machen kann, wollte offiziell nichts rechnen, aber seine Angaben waren sehr hilfreich und bestätigten meine aus dem Bauch heraus gemachte Mast - Konstruktion für den PWG 400. Aus diesen Erfahrungen entstand der neue Mast für den Black 300, der bei weitem stabiler als der PWG Mast ist.
Der Mast:



Hier das Grundgestell mit der Hebevorrichtung:



Grüße von
Sandy
(Rainer)

P.S. Seil - Preise werde ich noch nachliefern.
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