Bachelor-Arbeit zu C-Rotor

sehr fundiert! auch Lenz-Blätter
 
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Re: Bachelor-Arbeit zu C-Rotor

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Gepostet: 22.03.2013 - 09:58 Uhr  ·  #21
Habt Ihr ein Glück, dass ich das spezielle Megaforum nicht mehr finde. :D (Ganz nebenbei: Ist besser so. Der Großteil war Schrott)
@ Thorsten: Höflichkeit ist eine Zier... und es geht nicht ohne ihr!
Ist der skurile Professor, Carl, zufällig der Erfinder vom BERWIAN?
Gruß, W.
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Re: Bachelor-Arbeit zu C-Rotor

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Gepostet: 22.03.2013 - 12:00 Uhr  ·  #22
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Re: Bachelor-Arbeit zu C-Rotor

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Gepostet: 22.03.2013 - 15:54 Uhr  ·  #23
Mir ist der Prof. Ingo Rechenberg, der das Projekt des Berwian geleitet hat, persönlich nicht bekannt, aber als skuril würde ich ihn nicht bezeichnen, nur weil sein Arbeitsgebiet Bionik mit einschließt. Dummerweise kann ich nun auch den anderen nicht mehr fragen, weil immerhin die sehr geringe Chance besteht, dass mein Prof. evtl. die Passage mit dem skurilen Prof. lesen könnte oder von jemandem darauf aufmerksam gemacht wird.

So ein Forum ist ein öffentliches Portal, das mit dem "......" Professor, der Berwian projektiert hat, ist zu leicht auf die reale Person zurückzuführen und könnte als Beleidigung gewertet werden. Diese von Windfried wohl eher scherzhaft gemeinte Bezeichnung könnte im schlimmsten Fall vollkommen falsch verstanden werden, das geht so einfach nicht!
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Re: Bachelor-Arbeit zu C-Rotor

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Gepostet: 22.03.2013 - 20:46 Uhr  ·  #24
Macht nichts, denn eine Einschätzung einer Person, und sei sie auch noch so fachkundig, stellt ohnehin keinen nachprüfbaren Beweis dar.
Grundlagen bedürfen Fakten, keiner Vermutungen, Einschätzungen oder gar unlogischer Vergleiche.

Ich fasse mal zusammen:

Fakten bis jetzt, März 2013:

C-Rotoren mit den in der Bachelorarbeit benutzten Abmessung/Aufbau liegen im Wirkungsgrad bei ca. 11% Peak! (abgesichert durch professionelle Messungen in einem Uni-Windkanal)
Helixförmige Flügel am C-Rotor mindern dessen Effektivität erheblich. (Vergleichsmessung innerhalb der BA).
Der Wirkungsgrad eines Lenz-Rotors lag bei Messungen zur BA merklich oberhalb des Wirkungsgrades
eines von der Baugrösse her vegleichbaren C-Rotors. ( 11% zu 16% )


Erkenntnisse die wahrscheinlich erscheinen, aber nicht zu 100% abgesichert sind:

Der Wirkungsgrad des C-Rotors scheint mit der Baugrösse anzusteigen und kann vermutlich Werte bis ca. 25% erreichen.
Das ist eine Annahme aufgrund von glaubhaft erscheinender älteren Messungen an einem bauähnlichen Rotor, dem Philipinirotor.
Die Qualität dieser Messung ist jedoch fraglich. Möglicherweise liegt der ermittelte Wert von 25% zu hoch.
Unterstützt wird die Annahme des mit der Baugröße möglicherweise ansteigenden Wirkungsgrades durch den Einfluss des
Rauhigkeitsfaktors innerhalb einer Simulation bei der sich bei grösseren Rotorabmessungen deutlich bessere Ergebnisse einstellten.



Das was ich mit "Fakten März 2013" bezeichnete kann logischerweise nur durch weitere verifizierbare, professionelle Messungen in Frage gestellt
werden und nicht durch irgendwelche Vermutungen, Messungen mit Amateurequipment, Annahmen oder Einschätzugen oder was auch immer.
Nur verifizierbare Fakten zählen.

Ich weiss nicht ob es allen schon bekannt ist, aber es gibt ein super Forum das eine riesen Rubrik nur für den C-Rotor besitzt.
Ich habe nirgends soviele interessante Informationen zum Thema C-Rotor finden können wie dort.
Dort gibt es auch Empfehlungen zu einer möglichst idealen Proportionierung des Rotors. Eine Goldgrube für Vertikalrotorfans.

www.dasWindrad.de. Ein Forum für den C-Rotor

Dort hat man die gemessenen 11% Wirkungsgrad sofort akzeptiert und die scheinen dort sehr gut im Thema zu sein. :)


Thorsten
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Re: Bachelor-Arbeit zu C-Rotor

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Gepostet: 24.03.2013 - 22:10 Uhr  ·  #25
@ Carl:

Son Spielzeug von 300 mm D nur um ne BA zu überprüfen kannst Du stecken lassen. Deine Anlagen mit 500(?) mm reichen dafür auch und bringen nicht wesentlich mehr C_p.

Sicher hat der Prof. bezüglich Lebens-Portfolio einiges zu bieten, zusätzlich zu dem, was bei WIKI steht.
Nur scheint es Leute zu geben, die nicht ruhig schlafen können, wenn sie nicht nachgewiesen haben, dass überall Wirbel mit mischen.
Will nur über Dinge urteilen, die ich vollständig verstehe. Wer allerdings im Rahmen der Bionik daher geht und als Beweis für seine These den Umstanmd anfühert, dass Klingeldraht verdrillst ist im Sinne von verwirbelt - Entschuldigung da hört es bei mir auf.
Ist einfach nur verwunden, damit die Drähte nicht auseinander fallen. Bezüglich Kompensierung von Hochfrequenzeinstreuungen werden Leitungen auch z.B. verdrillt.
Sein Berwian ist es mir nicht Wert, mich weiter darüber zu äußern. Wenn wirtschaftlich was dran wäre, hätte die Industriue auch schon längst angebissen.

@ Thorsten:
Zitat
Helixförmige Flügel am C-Rotor mindern dessen Effektivität erheblich. (Vergleichsmessung innerhalb der BA).
Kann sein, kann nicht sein. Aber falsch ab geleitet, da Prüfling wesentlich kleiner ist.
Zitat
...Einfluss des Rauhigkeitsfaktors innerhalb einer Simulation..
Was ist das denn? Igitt. Wenn Du den Anspruch hast, hier als Fachmann auf zu treten, dürfen Dir solche Ungenauigkeiten nicht passieren!
Zitat
Das was ich mit "Fakten März 2013" bezeichnete kann logischerweise nur durch weitere verifizierbare, professionelle Messungen in Frage gestellt
werden und nicht durch irgendwelche Vermutungen, Messungen mit Amateurequipment, Annahmen oder Einschätzugen oder was auch immer.
Nur verifizierbare Fakten zählen.

Du wiederholst Dich und verstößt damit gegen das Gebot, Dich hier knapp zu fassen! Mal sehen, wie lange wir uns das noch gefallen lassen.

Dein Hinweis zum Exilforum:
Ich nenne es so, denn es ist gegründet worden, nachdem man sich hier bei uns im Rahmen des C-Rotors unmöglich gemacht hat.
Dem Inhaber hat es an kultivierten Umgangsformen gemangelt. Dies bezüglich hat sich nicht genug entwickelt, wenn auch die Fachkompetenz zugenommen hat.
Zu Ersterem: Die Beweise habe ich mir aufgehoben. Vielleicht spürst Du es auch noch irgendwann.

Obwohl sie sich verstehen als Die Anlaufstelle für VAWT,
haben sie für den Lenz-Rotor ein Berechnungs-Tool, welches 40% C_p suggeriert. Ed Lenz glaubt ja an über 50%. Noch so einer, der Fakten durch Glauben ersetzt.
Ist nur 1 Beispiel für reichlich Dilettantismus auch im Nachbarforum. Wobei man keinem einen Vorwurf machen kann für Dinge, die er nicht weiß. Was dazu passt ist allerdings Bescheidenheit.

Schnöselhaftigkeit ist übrigens was anderes. Alles klar, Thorsten?

Nun bin auch ich zu Text genötigt worden, der bei Grundlagen ansich nicht rein soll.
Wenn das so weiter geht wirds wohl ne Radikallösung geben.

Grüße, W.
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Vergessen

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Gepostet: 24.03.2013 - 22:19 Uhr  ·  #26
@ Carl:
Zitat
Dummerweise kann ich nun auch den anderen nicht mehr fragen, weil immerhin die sehr geringe Chance besteht, dass mein Prof. evtl. die Passage mit dem skurilen Prof. lesen könnte oder von jemandem darauf aufmerksam gemacht wird.

Mal wieder ein Trick, um davon zu kommen. Sowas durchschaun wir aber. :D

Du brauchst Du nur den Link zum anderen Forum übermitteln, s. Beitrag 1.
Kannst es aber auch lassen, denn ohne eigene belastbare Messung wird er sich bedeckt halten, wenn er seriös ist.

Gruß, A.
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Re: Bachelor-Arbeit zu C-Rotor

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Gepostet: 24.03.2013 - 22:49 Uhr  ·  #27
Ich denke, wenn es an dieser Stelle nach Art eines Lexikons - wie Wikipedia - zugehen soll, dann müssten Beiträge erst einmal hinter den Kulissen redaktionell diskutiert werden - bevor sich die Beteiligten ihre Thesen öffentlich, mehr oder weniger verständlich für den Rest der Mitlesenden, um die Ohren hauen...

Dieter
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Re: Bachelor-Arbeit zu C-Rotor

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Gepostet: 24.03.2013 - 23:37 Uhr  ·  #28
Das gehört zwar auch nicht hierher, muss aber dennoch einfach dringend mal gesagt werden !!

Windfried bei allem Respekt, wer im Glashaus sitzt sollte nicht mit Steinen werfen. Das nimm Dir mal echt zu Herzen.
Viele Dinge die du anderen unterstellst und vorwirfst treffen auf dich selbst am besten zu!
Dieser Eindruck verfestigt sich bei mir (nach längeren lesen hier im Forum) immer stärker. <_<
Deine teils zynische und nicht selten sehr überhebliche Art fällt leider oftmals unangenehm auf.
Welche Einflüsse die Oberfläche eines Profils innerhalb einer Simulation hat muss man Dir doch nicht ernsthaft erst erklären ?
Oder störte dich nur der von mir bewusst eingesetzte Begriff ?
Ich will (entgegen deiner Vermutung) nicht als unfehlbarer "Fachmann" auftreten. Den Job hast du ja schon inne.

Gibt es eigentlich einen Grund warum du nicht auch das Nachbarforum mit deinem Wissen versorgst wenn dort deiner Meinung nach soviele Defizite vorhanden sind ?
Beiträge von Dir habe ich da noch keine gesehen.

Ich werde jetzt mal wieder zum anderen Forum schauen.
Da wird man nicht so von oben herab von Moderatoren behandelt. Dort geht es sachlicher zu.
Hier bei euch herrscht doch teils ein eigenwilliges, gespanntes Klima, zumindest hier im Grundlagenbereich.


Thorsten
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Re: Bachelor-Arbeit zu C-Rotor

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Gepostet: 24.03.2013 - 23:46 Uhr  ·  #29
Habe mir gleich mal das angesprochene Tool zur Lenz-Rotorberechnung angeguckt.
Hier der Link zu diesem Tool : Berechnungstool zum Lenzrotor

Winfried im Tool steht doch "Wirkungsgrad laut Lenz" und nicht "laut Forum".
Das ist doch sachlich völlig korrekt.
Den Vorgabewert kannst du übrigens auch noch beliebig verändern.
Was ist daran zu beanstanden?
Du wirfst anderen Dilletantissmus vor, recherchierst aber selber nicht mal richtig. Unglaublich.

Zitat
Alles klar, Thorsten?


Alles klar Winfried ?

Ich bin hier weg.


Thorsten
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Re: Bachelor-Arbeit zu C-Rotor

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Gepostet: 25.03.2013 - 07:03 Uhr  ·  #30
Moin Thorsten,

Nun nicht gleich flüchten...!
Ich habe gerade wenig Zeit, werde aber die Tage entfernen was hier nicht hinein passt und das ist eine ganze Menge. Der Grundlagenbereich dient vor allem dazu kompakt Infos zu liefern. Das hast du prima gemacht.
Diskussionen dazu ( lieber Winfried ) dann doch bitte in einem neuen Threat in einer anderen Kategorie mit Bezug auf diesen hier...

Gruß
Max
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Re: Bachelor-Arbeit zu C-Rotor

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Gepostet: 25.03.2013 - 08:16 Uhr  ·  #31
@ Thorsten:
Zitat
Winfried im Tool steht doch "Wirkungsgrad laut Lenz" und nicht "laut Forum".
Das ist doch sachlich völlig korrekt.

Was ist daran völlig korrekt?
Ist Übernahme einer Fantasieannahme. Möglicherweise ohne Kommentar.
Das nenne ich auf falsche Fährte locken.
Dass man mit solchen Glaubensaussagen arbeiten muss zeigt auch, dass man keine eigenen Messwerte hat, nicht mal ne realistische Meinung hat einfließen lassen.

Gibt noch genug andere "Böcke", die geschossen wurden, bei den Mitbewerbern. Lass gut sein!

Zitat
Ich bin hier weg.

Musst Du nicht unbedingt. Wenn Dein Auftreten aber weiterhin einen Charakter von überfallartig hat, durchaus bösartig manchmal, dann wohl besser so.
Nicht, dass Wahrheiten nicht ausgesprochen werden müssen, aber muss man deswegen unbedingt einen alten Mann beleidigen? Es ist der Ton, der die Musik macht!


@ Max: Hatte gehofft, dass ein anderer Modi schon längst handelt.
Was mich betrifft: Kann ja nicht alles unkommentiert bleiben. Schließlich habe ich das Thema eröffnet.

Ja wenn Du einen besseren Ort findest ..., vielleicht sogar das damalige Megaforum zum C-Rotor?

Keine oder nur sehr wenig Diskussion bei Grundlagen ist illusorisch. Auch bei Wiki gibts Diskussionsbedarf. Manchmal reichlich.

Grüße, W.
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Re: Bachelor-Arbeit zu C-Rotor

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Gepostet: 25.03.2013 - 09:07 Uhr  ·  #32
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Re: Bachelor-Arbeit zu C-Rotor

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Gepostet: 06.05.2014 - 11:16 Uhr  ·  #33
Eine späte Genugtuung bezüglich Cp vom C-Rotor gibt es doch.
Wird sich der Carl freuen. Immerhin hat er den ja kreiert, wenn auch unabhängig von ihm zuvor einige andere am Thema mit Erfolg dran waren.

Nicht dass der Felix Furtmayr für die BA nicht wissenschaftlich korrekt gearbeitet hätte. Vermutlich ist er aber wegen der Kleinheit der Modelle (dabei betrachte ich nur die Größeren) in die Re-Falle getappt. Beim C-Rot. speziell deswegen, weil es gut möglich bzw. sogar wahrscheinlich ist, dass Vorflügel und Leitflügel als jeweils separate Profile betrachtet werden müssen. Da ist der Lenz-Rotor wegen seiner Kompaktheit im Vorteil.
Bei größeren Ausführungen werden sich aber die Unterschiede mehr und mehr verschleifen. Dennoch erscheint der Lenz bezüglich Cp leicht im Vorteil, wenn er auch mit dem Drehmoment unterhalb von etwa 1/2 Nenn-TSR stärker zurück geht. Auch sprach Furtmayr von Stabilitätsproblemen bei 10 m/s, die er auf Schwingungen der Gassäule im Inneren zurück führte. Kann natürlich auch andere Ursachen haben. Deshalb habe ich ihm entgegnet: 1x ist keinmal. Müssten also weitere Untersuchungen folgen.

Fullpaper zu diesen Themen im Anhang von http://www.kleinwindanlagen.de/Forum/cf3/topic.php?t=4974, spezieller Abschnitt 3.5

Der beste C-Rot. nach BA Furtmayr würde Re-bereinigt für 1m D und 10 m/s auf einen Cp von etwa 0,17 kommen. Da ich die Messungen aus genannten gründen nicht als signifikant betrachte, hat der Filippini-Rotor für den C-Rot. herhalten müssen mit Cp vom 0,2 bei gleichen Verhältnissen. Lenz ist mit 0,22 etwas besser, wobei noch etwas hinzu kommen dürfte, denn die Endscheiben waren bei Furtmayr vergleichsweise lückenhaft.
Zu verwenden ist der Lenz aber nur in der Bauart nach Wanda. Die ungewölbten Platten, dazu noch im Außenbereich, fliegen einem sonst alsbald wegen der Fliehkraft um die Ohren. Dazu weist im verlinkten Beitrag ein weiterer Link auf spezielle Untersuchungen.

Überrascht hat, dass der Cp auch bei Wid.-Läufern offensichtlich mehr von der Re-Zahl abhängt, als ich erwartet hatte. Offensichtlich umso mehr, je mehr Auftriebsanteil vom jeweiligen System genutzt wird.

Grüße, W.
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