Überspannungsschutz/Last bei Netzausfall

 
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Re: Überspannungsschutz/Last bei Netzausfall

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Gepostet: 05.09.2013 - 12:00 Uhr  ·  #41
so besonders langsam wird die Spannung nicht unter die Z-Spannung fallen, weil der Strang ja mit immerhin 9 Ohm belastet wird, wir reden ja davon, dass die Z-SPannung nur um 0,2 - 0,4V überschritten werden muss und max. nur 35mA ins Gate müssen zur Zündung.
Evtl. kannst Du der Z-Diode ja ne Kühlung verpassen oder die Footprints groß machen zur Wärmeableitung, dann würde das nochmal unkritischer.
Dem Thyrostor würd ich auch ne größere Kupferfläche gönnen zur Wärmeableitung, schadet nicht, vorausgesetzt man hat dafür genug Platz.
Windfried
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Re: Überspannungsschutz/Last bei Netzausfall

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Gepostet: 05.09.2013 - 12:58 Uhr  ·  #42
Nur kurz:

Warum eigentlich ist der Lastwid. so hoch?
9 Ohm führt bei 120V doch nur zu 13 A. Da muss man damit rechnen, dass es wirkt wie ne normale Belastung, nicht aber wie Generator-Softkurzschluss.

Die Strömung sollte schon sicher abreißen!

So ein Thyristor verträgt kurzzeitig wesentlich mehr als 25A. Alles im Datenblatt ersichtlich. Außerdem ist er vor der Zündung kalt.
Wenn nichts Anderes dagegen spricht, kann die Reduzierung bis zum ganz Weglassen führen, so dass nur mit dem R_i des Gener. gearbeitet wird.

Ist ja nur ne Überspannungs-Si. als letzte Rettung. Da ist auch vertretbar, dass sie sich erst wieder löst, wenn W_w entsprechend gering.
Sturmsicherheit wird ja mit Fuhrlinger gemacht.

Grüße, W.
danile
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Re: Überspannungsschutz/Last bei Netzausfall

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Gepostet: 05.09.2013 - 20:15 Uhr  ·  #43
Mir ist aber lieber, nicht alles über den Widerstand im Generator zu machen, weil auch wenn die Zeit nur kurz ist: 15A ^2 *1,4Ohm=315W Wärme. Beim völligen Kurzschluss sogar ganz kurz 10kW. Aufgrund meiner doch etwas hohen Schwungmasse, ist mir das viel zu riskant. Ich möchte deshalb nicht über 20A gehen.
Windfried
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Re: Überspannungsschutz/Last bei Netzausfall

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Gepostet: 06.09.2013 - 00:07 Uhr  ·  #44
Inzwischen hab ich nochmal überlegt. Im Rotor ist ja ne Menge Energie gespeichert, so dass die Dauer für den Überstrom im Thyristor schnell überschritten sein wird
Also einverstanden.
Da Du ja noch das Fuhrlinger-System hast, ist hier die Verwendung eines Ersatzwiderstandes angemessen.

Deine Rechnung packt aber das Problem bei Generatorkurzschluss nicht. Die Werte sind viel schlimmer.

Es wäre unmittelbar beim Durchzünden:
P=U²/R=(112V)²/1,4V/A=1394W. So etwas 1/2 s oder auch etwas länger (man kann die Temp.-Erhöhung im Kupfer berechnen) würde der Generator vermutlich sogar vertragen.
Nach Strömungsabriss wird ja nicht mehr viel Leistung umgesetzt.

Im Thyristor ist der Strom unmittelbar nach Zündung I=U/R=112V/1,4V/A=80A.
Der fällt nicht schnell genug unter 25A, da ja noch Rotat.-Energie gespeichert ist.
So wäre der Th vermutlich thermisch gefärdet, auch wenn er bis 300A für 10 ms aus hält.

@Gleichstrom:
Zitat
Eine wichtige Änderung im Schaltbild betrifft die Last: Sie muß über dem Thyristor in die Anode geschaltet werden. Sonst passiert nichts Gutes wenn er zündet.

Kann sein. Effekte sonst wie bei Anoden-Basis Schaltung, was zur Behinderung der Zündung führen kann.
Dann aber so, wie ich es hier dargestellt habe. Danile wird mir die Benutzung seines Bildes verzeihen. :-)



Wenn R9 einfach nur in die Anodenleitung, gäbe es sonst unerwünschte Effekte bei den Z-Dioden. Die würden durchbrennen.

Habe noch eineige Fragezeichen gesetzt.

1. Eine Sicherung an der Stelle. Was soll die da leisten?
2. Z-Strombegrenzung über R2 - nett gedacht. Der Strom sucht sich allerdings seinen Weg über R1 und die Gate-Kathoden-Strecke. Die ist niederohmig.

Kann aber so bleiben, wenn R9 an bezeichnete Stelle kommt. Bevor der Strom in den ZD Schaden anrichtet, hat der Th schon gezündet.
Es muss nur darauf geachtet werden, dass die Gleichrichtspannung bei Normalbetrieb nicht in Bereichen nahe 112 V rumgeistert.

Der R2 hat nach der neuen Beschaltung eigentlich nur folgende Funktionen:
A: Gate vom Th hängt nicht "in der Luft".
B: Falls Parallelkondensator zu Gate-Kathoden-Strecke, dann entläd der ihn regelmäßig, so dass sich da keine Ladung akkumuliert.

Die 25A (Dauerstrom) für diesen Thyristor sind übrigens nur möglich, wenn die "mounting base Temperatur", also Oberflächentemp. des Bauelementes unter 101°C gehalten wird, s. Datenblatt Fig. 3
Bei ca. 120°C sind es nur noch 10A.
Kühlkörper in Anwendung Dumpload also sinnvoll, so groß, dass diese Temp. nicht überschritten werden.

Zur Löschung vom Thyristor:

Da solche Ereignisse wie Netzausfall selten auftreten, ist es vertretbar, dass der Th von Hand gelöscht wird.
Dazu ist ein Öffner-Schaltkontakt z.B. in die Leitung unmittelbar vor oder hinter dem R9 ein zu fügen, der für den Strom ausreicht. Also ne 16A-Ausführung, mindestens jedoch 10A. Betätigt wird er mit einem Handtaster, sobald das Netz wieder zur verfügung steht.

Man muss also nicht unbedingt warten, bis der Wind einschläft.

Grüße, W.
danile
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Re: Überspannungsschutz/Last bei Netzausfall

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Gepostet: 06.09.2013 - 13:22 Uhr  ·  #45
Hallo,

vielen Dank erstmal für eure Bemühungen!

Dieser Schaltplan ist schon veraltet. Einen neueren siehst du hier:


Dabei passt jetzt aber der Widerstand mit 1k doch nichtmehr? Als Zündstrom Igt sind 5-35mA im Datenblatt angegeben. Die Z-Diode muss nun also den Zündstrom plus ihren eigenen Strom aushalten, der durch den Widerstand festgelegt wird. Dieser soll im Bereich von 1,3-13mA liegen (1,3W/100V) max. und (0,1*1,3W/100V) min.

Gesamtstrom: 6,3-48mA. Da der gesamte Strom aber durch die Z-Diode fließt, darf dieser nicht höher als 13mA sein. Auf jeden Fall werde ich dann einen Kühlkörper an die Z-Diode anbringen. Datenblatt gibt es zur Z-Diode leider keins, aber ist auch nicht nötig.

Brauche ich nun nicht noch einen Widerstand auf der "Unterseite", damit dort auch eine Spannung anliegt→Spannungsteiler?
Kann man den Gatewiderstand nicht weglassen- der Strom ist ja ohnehin begrenzt?
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Re: Überspannungsschutz/Last bei Netzausfall

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Gepostet: 06.09.2013 - 18:26 Uhr  ·  #46
Du kannst auch mit mehreren Z-Dioden arbeiten, wichtig dabei, die dürfen nicht einfach parallel geschaltet werden, dann mußt Du jeder nen Widerstand spendieren, damit sich der Strom auch auf die Dioden verteilt. Nicht besonders sauber, sollte aber gehen.
Gleichstrom
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Re: Überspannungsschutz/Last bei Netzausfall

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Gepostet: 06.09.2013 - 19:33 Uhr  ·  #47
Hallo danile,

Windfried hat das alles fundiert beschrieben. Warum baust du jetzt Fehler in das neue Schaltbild?! Noch eine andere Möglichkeit um den Thyristor zu löschen: Mit einem Taster Anode und Kathode des Thyristors verbinden.
Zener-Dioden schaltet man nicht parallel. Man nehme dann die 3W-Typen. Ist hier aber nicht nötig

Gruß, Heinz
Gleichstrom
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Re: Überspannungsschutz/Last bei Netzausfall

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Gepostet: 06.09.2013 - 22:29 Uhr  ·  #48
Nachtrag zur Zener-Diode. Sie lassen sich ohne Weiteres in Serie schalten. Mit drei Stück á 33V erhälst du eine 100V (99V), mit 3-facher Belastbarkeit.
Windfried
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Re: Überspannungsschutz/Last bei Netzausfall

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Gepostet: 06.09.2013 - 22:39 Uhr  ·  #49
In der Tat,

bezüglich Lastwiderstand ist alles wie vorher.
Dass diesmal der R2 nach oben gewandert ist, ist nebenher noch der Varianten schlechteste.

Alles bischen viel, verstehe schon. Erst Aerodynamik, dann auch noch E-Technik + Elektronik. :-)

Nebenher nur mal bemerkt, dass die Schaltung, die andreasz6 dazu mal veröffentlicht hat, fast puritanisch einfach war und damit genial.
Da war nur der Th und ne ZD, letztere als Option aus 2 Stck. in Reihe, um auf die richtige Spannung zu kommen. Gehe davon aus, dass die bekannt ist.

So würde ich es machen, erweitert durch die Löschfunktion mit Handtaster und in diesem Falle durch den Ersatzwid. in Reihe, anodenseitig.
Man braucht keine Strombegrenzung für die ZD, da entweder kein Strom fließt oder er steigt an, dann zündet aber auch schon der Th.
Da letzteres durch einen C zwischen Gate und Kathode verzögert wird, würde ich erst über diesen nachdenken, wenn sich tatsächlich laufend Fehlalarme ereignen.
Ist von andreas6 nicht berichtet worden.
Weil die 1,3W ZD praktisch nur 1W aushalten, da die Kühlung nicht ideal ist, würde ich dringend bei 2x56V in Reihe bleiben. 16 mA sind auf Dauer zulässig.
Selbst wenn der Th erst bei 35 mA zünden sollte, so sind die für die ZD kurzzeitig kein Problem, wenn die Auslöse-Spannung - hier 112V - schnell erreicht wird, quasi schlagartig.
Wenn du ne 100V-Ausführung findest, mit 16 mA (noch besser 35 mA), klar geht die.
Übrigens, Zehnerspannungen sind toleranzbehaftet, und Temp.-abhängig. Sollte hier aber kein Problem sein.

Die Löschung vom Th durch Überbrückung finde ich genial, da Taster mit Schließer-Funktion sich massenhaft finden lassen. Auch sind sie nur kurz vom Strom durchflossen.
Könnten damit sogar welche mit geringerer Strombelastung gehen, zumindest wenn man sich zum Schalten eine "Lücke zwischen 2 Böen" sucht.

Bezüglich Thyristor-Typ ist mir gestern noch aufgefallen, dass das eine SMD-Bauform ist. Wenn Fremdbegriff >> Wikipedia.de
Da ists natürlich bezüglich Kühlkörper-Montage schwierig bis unmöglich.
Vorgesehene Lösung: Große Kupferfläche auf der Leiterbahn. Mag die Größe nicht ausrechnen, deshalb - so groß wie 2 Briefmarken schadet nicht.
Anode muss durch Löten nicht nur elektrisch daran befestigt werden, sondern auch zur Wärmeabfuhr.
Die Krux: Letzteres möglichst vollflächig, Lötvorgang trotzdem kurz, sonst thermischer Tod. Um 180°C (intern) ist damit zu rechnen. Nicht wiederbelebbar.
Ohne dass ich nachgesehen habe würde ich mal sagen, Lötzeit 3s. Wenn die nicht ausgereicht haben, weil Kolben zu kalt, Lötstelle erst auskühlen lassen, bevor Neuversuch.
Man kann auch unmittelbar nach Lötvorgang mittels kleinem Pinsel Spiritus auftragen und "wegzischen" lassen, damit Temp. auf ungefährliches Niveau sinkt.

Hättest Du das vorher gewußt, Danile, so hättest Du Dir wahrscheilich ne andere Bauform kommen lassen. :-)

Leiterplatte am Besten senkrecht einbauen, zur optimalen Konvektionskühlung.

Grüße, W.
danile
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Re: Überspannungsschutz/Last bei Netzausfall

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Gepostet: 09.09.2013 - 15:51 Uhr  ·  #50
Ja, entschuldigung :-) Kommt einiges zusammen- Sturmsicherung funktionierte beim Test nicht richtig, Vibrationen sind sehr stark gewesen beim Test- werde da jetzt oben zwischen Flansch und Axiallager wahrscheinlich einen Ring aus Moosgummi legen, aus einem Rohr muss noch was rausgefräst werden,...

Zur Z-Diode: Ich habe mir die ZD100 (1,3W und 100V) bereits bestellt und sie ist da. Sie hält ja 13mA aus. Reicht das nun oder nicht? Werde nicht richtig schlau daraus:

Zitat
Weil die 1,3W ZD praktisch nur 1W aushalten, da die Kühlung nicht ideal ist, würde ich dringend bei 2x56V in Reihe bleiben. 16 mA sind auf Dauer zulässig.
Selbst wenn der Th erst bei 35 mA zünden sollte, so sind die für die ZD kurzzeitig kein Problem, wenn die Auslöse-Spannung - hier 112V - schnell erreicht wird, quasi schlagartig.
Wenn du ne 100V-Ausführung findest, mit 16 mA (noch besser 35 mA), klar geht die.


Ist der Kondensator nun notwendig oder nicht? Andreas verwendete ihn nicht, im elektronik-kompendium ist er drin.

Ist die Schaltung so nun richtig?

Windfried
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Re: Überspannungsschutz/Last bei Netzausfall

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Gepostet: 09.09.2013 - 16:33 Uhr  ·  #51
Andere Stimmen werden sich noch äußern.

Die 100V Z-Diode wird eher auf Dauer nur 10 mA aus halten aber hier soll es ja nur kurz sein. Wahrsager bin ich aber nicht.
Grundsätzlich sieht man bei sicherheitsrelevanten Bauteilen zu, dass man auf der sicheren Seite ist.

1 k (besser 5 k) Widerstand nur, wenn C wirklich kommen muss. Sonst ersatzlos streichen!

130 Ohm können bleiben. Ganz sinnig gegen kurzzeitig zu hohe Stromspitze.

Zitat
Sturmsicherung funktionierte beim Test nicht richtig, Vibrationen sind sehr stark gewesen


1. Fuhrlinger funktioniert nur, wenn Windrad mit typischer Last betrieben wird, auch Ersatzwid.
Im Leerlauf zu wenig Winddruck.

2. Auswuchten ist Trumpf!
2a: Genauso wichtig wie die achsiale Unterstützung ist bei Schwenklager die radiale.
Bei Gleitlager-Buchsen trotzdem spielarm, sonst klappert es.

Gruß, W.
danile
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Re: Überspannungsschutz/Last bei Netzausfall

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Gepostet: 09.09.2013 - 16:45 Uhr  ·  #52
Dann werde ich 33V Z-Dioden in Reihe schalten :-) Ich denke nicht, dass bei einem 5 Ohm Widerstand die Spannung noch über der Zener-Spannung bleibt. Diese wird, wenn die Sturmsicherung funktioniert, gaanz schnell abfallen. Der minimale Widerstand, den die MPPT-Kennlinie haben wird, werde ich auf 12 Ohm programmieren!

Nein- ich hatte eine Last von ca. 12 Ohm drahnhängen und die Sturmsicherung funktionierte nicht. Es kann daran liegen, dass das Offset minimal zu klein ist, die Rohre nicht 100%ig so sind, wie berechnet → mehr Drehmoment, der 45° Winkel anders ist, die Fläche etwas zu groß ist, der Rotor weniger Schub bringt,... Es ist sehr schwer, genaueres zu sagen.

Die Vibrationen im Leerlauf, also durch die Unwucht, waren nur sehr, sehr gering. Man spürte kaum Vibrationen und hören konnte man garnichts. Unter Last waren die Vibrationen doch deutlich und ziemlich laut zu hören. Bei 7m/s schaltete ich aus dem Leerlauf die 12 Ohm hinzu und die Anlage drehte rasch sehr langsam, etwa 100U/min oder weniger.

Radial werden wir Polyamid verwenden mit etwa 3-4 Zehntel Luft, damit man die Anlage auch noch draufgesteckt bekommt.
Menelaos
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Re: Überspannungsschutz/Last bei Netzausfall

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Gepostet: 09.09.2013 - 17:54 Uhr  ·  #53
An der Fahnengröße wirds jedenalls nicht liegen, die hat auf den Zeitpunkt des Furlens keinen Einfluss.
danile
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Re: Überspannungsschutz/Last bei Netzausfall

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Gepostet: 09.09.2013 - 20:49 Uhr  ·  #54
Ja doch, durch ihr Gewicht, also übt sie ein größeres Drehmoment aus, aber das weicht hier vom Thema ab.
Windfried
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Re: Überspannungsschutz/Last bei Netzausfall

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Gepostet: 09.09.2013 - 21:11 Uhr  ·  #55
Zitat
Die Vibrationen im Leerlauf, also durch die Unwucht, waren nur sehr, sehr gering.
Ist natürlich ne Sache der Drehzahl.

Zitat
Unter Last waren die Vibrationen doch deutlich und ziemlich laut zu hören.
Nicht, dass Deine Flügel ins Schwingen kommen. Sowas ist natürlich auch möglich, bei der biegeweichen Nabenanbindung.
Von Anstellwinkel-Manipulationen war auch irgendwo die Rede. Da gibts lt. Rechnung einen Vorzugswert.

Wenn Ihr PA-Buchsen erst vorsehen wollt, was habt Ihr jetzt?
Ohne wirksame Lagerung kann man Nachsinnen über Vibrationen auch vertagen.

Frage am Rande: In welchem Spannungsbereich arbeitet Dein WR und was ist der obere absolute Grenzbereich? Wenn Typ benannt suche ich mir das auch selber.

Gruß, W.
andreas6
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Re: Überspannungsschutz/Last bei Netzausfall

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Gepostet: 09.09.2013 - 22:15 Uhr  ·  #56
Hallo,

Geräusche nur unter Last erzeugt allein das Generatorbrummen, wenn es ohne Last ruhig ist. Also keine Unwucht. Mit der Anzahl der Phasen wird das leiser und niederfrequenter, aber man sollte auch mal das Gehäuse auf Resonanzen prüfen und ggf. stabiler ausführen oder dämmen (siehe Kfz-Bedarf). Dass die Blätter selber schwingen, ist unwahrscheinlich, denn die sind zu schwer, wenn aus Holz oder dichterem Material. Ein hoch belasteter Generator erzeugt bei gutem Wind immer geringe Geräusche, bei Kleinwindanlagen sind das meist dreistellige Hertz. Also ein leises Heulen, meist nur in einem geringen Drehzahlbereich hörbar.

MfG. Andreas
danile
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Re: Überspannungsschutz/Last bei Netzausfall

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Gepostet: 09.09.2013 - 22:32 Uhr  ·  #57
Ja in der Tat- wir ließen die Anlage mal schnell hochdrehen- im Leerlauf und fast keine Geräusche waren hörbar. Unter Last waren diese sofort hörbar- also keine Schwingungen an den Blättern und die Unwucht hätte man ja auch ohne Last gehört. Ich denke auch nur, dass das Geräusch so laut war, da die kompletten Verstrebungen und der Anhänger selbst aus Holz sind und diese natürlich prima den Schall leiten.
Windfried
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Re: Überspannungsschutz/Last bei Netzausfall

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Gepostet: 09.09.2013 - 22:52 Uhr  ·  #58
Zitat
den Schall leiten.
- und abstrahlen.

Präzise Schilderungen sind natürlich nötig. Wenn von Vibrationen geschrieben wird denke ich nicht an Ummagnetisierungs-Geräusche, wobei letztere bei Eisenlosen eigentlich gering sind.

Strömungsabrisse bei Belastung sind an den Blättern auch möglich, da der Anstellwinkel dabei zunehmend wächst. Auch das verursacht Geräusche.

Dann bildet das System Gondelmasse - Mast ein schwingfähiges System mit ner Eigenresonanzfrequenz.
Die kann durch die Drehfrequenz angeregt werden. System kann regelrecht bei dieser Drehzahl hängen bleiben, da Energie in Schwingungen verwandelt wird.

Eigenfrequenz kann ich ermitteln, wenn mir die Gondelmasse genannt wird und die Konstruktion vom Mast, also z.B. Stahlrohr D_a=xyz mm + Wandstärke, Masthöhe, Verankerungssituation am Boden bzw. Abspannungshöhen.

Gruß, W.
danile
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Re: Überspannungsschutz/Last bei Netzausfall

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Gepostet: 11.09.2013 - 21:06 Uhr  ·  #59
Machen wir das lieber per PN- das Thema ist hier ja im Grunde ein anderes :-) Vielen Dank für das Angebot :-)

Wichter sind folgende Dinge:
100V 1,3W Z-Diode genügt?
Kondensator notwendig?
5k oder 1k?
Lastwiderstand ist richtig in der Schaltung?

Danke im Voraus!
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Re: Überspannungsschutz/Last bei Netzausfall

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Gepostet: 11.09.2013 - 22:03 Uhr  ·  #60
Zitat geschrieben von danile

Ja, entschuldigung :-) Kommt einiges zusammen- Sturmsicherung funktionierte beim Test nicht richtig, Vibrationen sind sehr stark gewesen beim Test- werde da jetzt oben zwischen Flansch und Axiallager wahrscheinlich einen Ring aus Moosgummi legen, aus einem Rohr muss noch was rausgefräst werden,...

Zur Z-Diode: Ich habe mir die ZD100 (1,3W und 100V) bereits bestellt und sie ist da. Sie hält ja 13mA aus. Reicht das nun oder nicht? Werde nicht richtig schlau daraus:

Zitat
Weil die 1,3W ZD praktisch nur 1W aushalten, da die Kühlung nicht ideal ist, würde ich dringend bei 2x56V in Reihe bleiben. 16 mA sind auf Dauer zulässig.
Selbst wenn der Th erst bei 35 mA zünden sollte, so sind die für die ZD kurzzeitig kein Problem, wenn die Auslöse-Spannung - hier 112V - schnell erreicht wird, quasi schlagartig.
Wenn du ne 100V-Ausführung findest, mit 16 mA (noch besser 35 mA), klar geht die.


Ist der Kondensator nun notwendig oder nicht? Andreas verwendete ihn nicht, im elektronik-kompendium ist er drin.

Ist die Schaltung so nun richtig?




Die Gleichrichterdioden am Generator sind verkehrt herum gezeichnet ...

Hab mal die Schaltung in LT-Spice nachgebaut ... sollte eigentlich funktionieren ...
Nicht an den Transistoren stören, die, in Verbindung mit D8 und R4 sind das Ersatzschaltbild für den Thyristor, weil Spice keinen Thyristor drinnen hat. Die 3 Spannungsquellen links sind dein Drehstromgenerator in Dreieckschaltung, die vierte Spannungsquelle ist die Modulation der Spannung nach oben um über den Schwellwert zu kommen und nach unten um den Thyristor zu löschen. R3 ist Dein Bremswiderstand, R5 wäre der Wechselrichter ...
Die Generatoren haben je Spule einen Widerstand von 2 Ohm eingestellt, man sieht, der Spannungseinbruch ist nicht so besonders groß, gerade mal rund 15V ...
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