Bau einer "Kukate" im Workshop bei Hannover

Also Betz hat NUR gezeigt, dass man maximal knapp 60% (16/27) aus einer beliebigen Blackbox herausholen kann.
Mehr sagt Betz nicht. Das muss nicht mal eine runde Fläche sein- völlig egal.
Wenn man versucht, mehr herauszuholen, stoppt man ja den Wind ab- dann fließt nichts mehr durch und das war's.

Betz hat übrigens schon damals (1926) die ganzen Konzepte ad Absurdum geführt, die versuchten, das zu überrumpeln.
Das ist so ähnlich wie ein perpetuum Mobile. Die Nachveröffentlichung gibt's beim Ökobuchverlag 1982.
Das Einzige, was ich bis DAto NICHT verstanden habe ist, dass die Geschwindigkeit in der Rotorebene genau die Hälfte sein muss.

Gut- man kann tricksen mit einer Ummantelung- aber eine Ummantelung mit bspw. 5m Durchmesser - was bringt das?
Da macht man lieber die Rotorblätter 5cm länger. Eine Boe haut belastet auch so eine Ummantelung.

Ora

Nix- Betz hatte so was ja noch nicht. Und ich kenne mich da nicht so aus.
Nur bei A-Regelung von GroßWEA.
Ich bin halt begrenzt - deshalb wollte ich ja Infos darüber, wie man Klein-WEA regelt.
ich will das verstehen.
Bei großen wird es per SPS gemacht.

Mit Informatikern kann ich nicht mithalten, leider mit vielen IT-lern.
Da rauft man sich häufig (nicht bei allen) die Haare, was sie machen.

Ein BUCH muss primär korrekt sein und dann noch - da Schwierigste - unmissverständlich.
Das Buch vom Forumsbetreiber kenne ich nicht -deshelb kann ich nicht darüber urteilen.
Ich lese es auch gerne quer.
Mir geht's um die Sache und damit um die Windenergie und den Umweltschutz.
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Berieselung. noch nie darüber nachgedacht.
Es ist durch aus möglich, dass das primär einen positiven Einfluss hat auf die Leistung. DAs kann ich aus dem Bauch NICHT beantworten, weiss aber, dass er Patente gibt, bei denen Hochspannung (!) an die Profile angelegt wird, damit der Widerstand geringer wird.
Aloys hat da sogar ein Patent.
(Er nimmt Forschungsergebnisse und patentiert das erstmal auf die Windkraft - er hat auch mit einer dritten Firma Lacke entwickeln lassen und die dann patentiert- als ich diese Dritfirma anrief und auf das Patent ansprach - da war auf der anderen Seite erstmal sehr viel Ruhe...Die Armen- die wussten das gar nicht).
Jedenfalls ist das sicher nicht wirklich geschickt, dass da Anlagen mit 100m Durchmesser drehen, die als riesige Antennen wirken und jedes Funknetz stören.
So ein Blödsinn.
DA ist mir der Zugang mit Wasser deutlich lieber. Auzs dem BAuch heraus ist die Wirkung ähnlich.

Nichtsdestotrotz sind das alles zusätzliche Systeme, die der Wartung bedürfen.
Ich erinnere an "Blasturbulatoren" von Segelflugzeigen, bei denen aus ganz kleinen Löchern Luft ausgeblasen wird.
Häufig sind die Löcher aber verstopft. Dann muss man da irgendwie Pressluft dranhängen, rennt mit einer Kerze rum und pult die Löcher frei.
Hunderte. Das geht bei einem Segelflugzeug noch halbwegs (wobei ich mich dann schon da frage, ob es das wert ist),
aber bei einer WEA....

Es gibt da sooo viele auch wirklich gute Ideen.
Meine Meinung: Erst konservativ optimieren- und wenn man das geschafft hat-
dann kann man mit Riblet-Folien Und Co anfangen.
Aber nicht umgekehrt.

ora

Moin ora,
auf Grund der sachlichen Ebene, die verloren geht, habe ich Uwe gebeten, meinen Account zu löschen.. tut einem Forum nur gut, mich zu entfernen.

Meine persönlichen Probleme lassen sich über ein Forum nicht abreagieren oder gar beheben..

Aloys hat, nachdem er vor einigen Jahren den Kopf und Freund seines Unternehmens durch einen Unfall?? verloren hat, Probleme, seine getriebelosen Windmühlen auf Kurs zu halten. Es fehlt der Freund und erfindungsreiche Entwickler in dem Unternehmen.

Patente?? Kenne ich schon aus früheren Jahren.. alles was man sagte, wurde patentiert und danach überdacht.
In unserm Unternehmen waren wir wohl die Ersten, die SPS gesteuerte Umreifungsmaschinen für Zeitungsversandräume und Wellpappe weltweit einsetzten.. ich war Leiter der Entwicklung und kam so in Verbindung zu einer UNI und zu Prof. K., ein naher Bekannter meines Chef.
Wir bauten die schnellste Umreifungsmaschine der Welt. Es war ein Auftrag von Axel Springer/ Hamburg . Ich war maßgeblich beteiligt. Sprecher und Schuh aus der Schweiz im Steuerungsbereich war unser Favorit.
Langsam hinkte Siemens und Konsorten hinter her. Über den Preis, nicht über die Geschwindigkeit der Steuerung kamen sie ins Geschäft.. so fing SPS damals an.

Und ich landete in Ostfriesland.. mit der Möglichkeit, sich für eines der drei Großunternehmen zu entscheiden, VW Emden, Meyerwerft Papenburg, oder Enercon Aurich

Tja.. es ist ein KWA Forum, da gehört mein Gelaber nicht hin.

Ich wünsche Dir in diesem Sinne alles Gute

Onno

bedenk ich die Sache ganz genau, so brauchen wir mehr solche [...gelöscht weil unsachlich] und wenn du denkst wir brauchen die nicht, dann wirst du nie ein Gewinner.
Unterschwellig kam's ja schon rüber, was für große Zampanos ihr doch seid. War ja sicher auch unterschwellig so gewollt. Es geht doch nichts über ein gepflegtes Ego
Für den "Fall der Fälle" wo ihr zwei unübertroffenen Koryphäen der Windradwissenschaft ausnahmsweise substantielle Beiträge in dieses Forum einzubringen gedenkt, sitze ich jetzt schon vor Ehrfurcht zitternd auf meinem wackligen Bürostuhl und harre der Dinge, die wohl kommen könnten.
Viele Grüße
illiat

Danke für den nächtlichen Beitrag.

Klar haben Schweissnähte auch festigkeitsverringernde Eigenschaften. Und Verstärkungen können auch das Brechen an einer anderen Stelle verursachen
(siehe bspw die Anbringung des Unterrohrs an das Steuersatzrohr bei leichten Alu-Fahrrad-Rahmen - da sollte man einmal schauen,
wie viele Kopfstände Hersteller machen, um die Kräfte der Verstärkung nicht lokal einzuleiten).

Zwingend falsch ist es deshalb - sehe ich auch so - ganz sicher nicht.
Auch Schweissnähte muss man mit Hirn setzen
(deswegen lasse ich andere schweissen - nicht, weil ich kein Hirn habe, sondern mein Hirn weiss, dass es Leute gibt, die deutlich besser als ich schweissen können)
und man sollte - wie heisst es so schön? - "Materialansammlungen vermeiden" - wie bei Guss.
Aber unten sind die Streben ja im Knoten verschweisst. In dem Falle "fängt" man sich dann beide Nachteile ein.
Die Querstreben benötigt man für den "Eulerschen Knickstab".

Vermutlich braucht man sie nicht. Und da das keine Kreuzverstebungen sind und alle in eine Richtung gehen,
wird der Turm bei Biegebelastung sogar leicht tordieren. Durch die Querstreben. Macht aber nix.
Die Kette bricht immer am schwächsten Glied.
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Ich habe da so eine Theorie: Früher fehlten die Streben- nun hat man sie hingemacht.
Das hat man von den Gittermasttürmen der großen abgeschaut. Diese bekommen Torsionslasten,
da sie keine Windfahne haben und kein Motor da ist, um die Gondel zu drehen.
CAD gibt alles her. Per Klick lässt sich einfach alles zufügen. Und das ist einfach "gefährlich":

Ich hatte einmal ganz banale Platten "konstruiert" (Naja - eine Skizze - ein Teil), die abgesägt war, entgratet und ein Loch hindurch gebohrt,
Schrauben durch, Schweißpunkt auf dem Kopf und fertig.
Und NATÜRLICH muss so etwas in SAP und damit braucht man immer eine technische Zeichnung. Das kostet für solche Teile mehr als das Teil selbst.
Firmen verwalten sich mittlerweile tot.

Was macht der Konstrukteur beziehungsweise CAD-Zeichner? An jedes Eck der Platte einem Radius von 10 mm.
Sieht gut aus. Die Platte wäre überlaminiert worden - sie wäre nicht einmal zu sehen gewesen.
Was bedeutet so ein Radius von 10 mm? Platte in die Fräsbank einspannen und Radien fräsen. Fräsbank kostet viermal(!) soviel wie Drehbank.
Habe ich mal gelernt - vielleicht kennt jemand einen aktuelleren Wert.
Die Radien hätten wahrscheinlich deshalb mehr gekostet als das komplette Teil. Überflüssig wie ein Kropf und dazu noch teuer.
An einem Zeichenbrett denkt man da länger drüber nach.

So weit das Wort zum Sonntag.

ora

Also damit kann ich durchaus gut leben.
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Bitte nicht falsch verstehen:
Der Sicherheitsfaktor bei Windenergieanlagen ist meines Wissens (Also Rotorblatt) 1,5 und nicht sieben. Wie bei Flugzeugen auch.
So hohe Sicherheitsfaktoren haben nur Lifte etc. Also beim statischen Blatttest ganz sicher.

Und dann noch ein Kommentar zur grundsätzlichen Vorgehensweise: jeder muss allerdings wissen, wie er das interpretiert:
Ich habe da auch keine Lust, wieder Prügel zu beziehen, "weil ich ja keine Ahnung habe".

Die Gedadanken sind frei. Und die, die keine Ahnung haben können natürlich viel freier denken, da einfach fachliche Restriktionen fehlen.
Sieht man an vielen Beiträgen, in denen "Ideen" kolportiert werden.

In meiner Ex-Firma geisterten Bilder aus Japan herum.
Japan ist bergig und oben auf manchen Bergspitzen stehen auch Windenergieanlagen.
Und da war ein Taifun und einige Anlagen waren abgeknickt.
Ich gehe davon aus, dass dieser Taifun "auslegungsüberschreitend" war.
Dies bedeutet beispielsweise (Ich kenne die Werte nicht), dass so eine Windenergieanlage bis 150 km/h Wind aushalten muss,
aber im konkreten Fall vielleicht 200 km/h waren. Die Auslegung liegt also bei 150 km/h.
Aber die Anforderungen waren höher, also "Auslegungsüberschreitend".
(Fukushima war auslegungsüberschreitend:
Die Wellen waren 12m, die Anlage aber nur auf 8m Wellen ausgelegt. Das lief auf "Bestandsschutz"-
Wie irgendwelche Esel bei solchen Sachen auf Bestandsschutz pochen können verstehe ich nicht. )
Also der Turm. Die Anlagen hatte es direkt nach hinten umgelegt. Mein Kollege war stolz wie Oskar.
"Die Anlagen von allen anderen Firmen sind hin und nur unsere stehen noch."

Und was habe ich gemacht? Habe mir auf die Zunge gebissen, da man in Firmen ja ohnehin nichts sagen darf
(der Kollege war ohnehin ein sehr netter) und habe mir gedacht: "Von Maschinenbau hast Du aber auch keine Ahnung."
(Gut-er war E-Techniker und ich habe mit ihm diverse Probleme gelöst. Oder er mit mir. Wir halt zusammen.)

• - Ein guter Maschinenbauer weiß ganz genau, bis zu welchem Punkt er geht. Dann legt er vielleicht noch 5 % Sicherheiten drauf und das war's. Und er optimiert immer seinen Produktanteil so, dass die Kollegen aus der anderen Abteilung auch eine Chance haben, ihren Job bestens zu tun.
  
• - Ein schlechter Maschinenbauer baut erst einmal 100 % Sicherheit drauf und dann legt er sich genau auf sein persönliches Optimum. Denn er weiß ja nicht, wie weit er sich davon entfernen kann. Er hat einfach keine Ahnung; er ist schlecht.
  

Hier ist ein grundsätzliches Missverständnis des gesamten Systems.
Und man kann sich auch überlegen, dass das System nur und genau so funktioniert.

Mit ganz wenigen Ausnahmen ist das, was man zusätzlich drauflegt, zu teuer.
Was man da als Hobby macht, ist jedem selbst überlassen.

viele Grüße
Ora

Hallo Uwe!
Wie wäre es, erst mal bei solchen Behauptungen, auf die dann Beleidigungen drauf gepackt werden,
weiter zu machen:
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Du hast endlich mal ein Fachwort wie die Reynolds-Zahl gelesen und glaubst nun ein Fachmann zu sein.
Scheint Dir auch zu Kopf gestiegen zu sein!
Ein Kücken will dem Prof erzählen er würde nix von der Re - Zahl versteht.....
einfach nur traurig und bemitleidenswert
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Ich kenne ihn nicht und würde niemals behaupten, dass er "mal irgendein Fachwort gelesen hätte".
Und er kennt mich auch nicht. Woher weiß er das also?
Woher wusste Onno, dass ich hier nichts beigetragen hätte?
Und Du kennst mich auch nicht. Oder doch?

Weiter mit so etwas:
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Die "Knotenbleche" sind auf dem letzten Bild wie Du als "Fachmann" sofort erkennen müsstest auf einen Schweißrichttisch ausgerichtet und nur mit einem Schweißpunkt "fixiert" worden!
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Also: Da etwas auf dem Schweißrichttisch ausgerichtet wurde, ist es konstruktiv richtig. Unsachlich. Da nicht kausal.

Ora

Würde ich auch begrüßen. Dass man fachlich/sachliche Kritik anbringen darf. Wie bspw im Thread zw. Carl. und XXray (oder so), die sich um die SLZ von einer Vertikalanlage austauschen. Immer alles mit Quelle. Es geht doch.

Und weiter geht's mit dem "guten" Ton...

Da wird eine Lastrechnung mit ganz vielen Lastfällen ( Notstopps, 50-Jahres-Boe, ...)
gemacht und damit berechnet man Lasten für die jeweilige Windklasse. Boe geht wahrscheinlich in statischen Test ein,
die Notstopps dynamischen test (Den gibt's auch noch)
Und dann multipliziert man diese Lasten mit dem Faktor 1,5. oder - siehe Tabelle
Hier geht man aber davon aus, dass jedes Material als Materialproben von einem Akkreditierten Institut getestet wurde.
Und nicht der Mittelwert wird genommen, sondern der charakteristische Wert
https://www.vde-verlag.de/previewpdf/70127019.pdf Das ist die aktuelle Lit.
Da gibt's Normen.

Man kann auch auf die Mat-Tests verzichten- In dem Fall sind die Faktoren um ein vielfaches höher.

Wie viel G bei Verkehrsflugzeugen vorgeschrieben sind weiss ich nicht- Ich schätze mal +4/-2,5.
Da knallt man dann den Faktor 1,5 drauf.
Letzens ist doch ein Business-Jet durch die Wirbelsdchleppe geflogen. Der sah Überlast- den musste man wegwerfen.

Gab ja auch mal die Pressemitteilung, dass der Flügel vom A380 bei 145% Last nachgegeben hat. Die lagen 3% daneben. Das vermutlich unterhalb der Materialstreuung.
Da steht's in der Buchvorschau:
http://www.grin.com/de/e-book/…eldmethode
"Exemplarisch betrachtet man den Stresstest von Flugzeugflügeln. Diese werden in einem aufwändigen und kostspieligen Versuchsstand einmalig mit 150% der Maximallast beaufschlagt. Allerdings brach Anfang 2006 der Flügel des neuen Airbus A380 bereits bei 145% und verfehlte damit knapp die Vorgaben der Flugaufsicht[26]. Da seitens des Konsortiums EADS die Statiktests trotzdem für beendet erklärt wurden, ..."

Und wenn Du DS machst wird's auch mit den 15g eng...

ora

Hallo

Man muß die Angaben die man macht, auch erklären können !!!
Ein Ausbilder in unserem Betrieb sagte mal , Jungs ich kann euch das nicht erklären !! glaubt mir das ist aber so.
In der Tabelle ist zb die gröste Zahl 1,35 und die kleinste 0,9 ?? Unterschied ist eins zu eineinhalb , also die 50 % Klausel.
Last ist für mich die normale Last bei Vollast !
Bei Böen ist das weit darüber, bei Windkraftwerken und Flugzeugen.
So kann nicht einfach " Last " angegeben werden, sondern es muß von max Überlast die Rede sein, und vor allem wie hoch das über der normalen Last liegt.
Das kann dann bei doppelter Böengeschwindigkeit schon 4 mal höher liegen.
Also mal etwas genauer angeben.
Im Maschienenbau gibt es soviel ich weis kaum Böen ! da reichen die 50 % möglicherweise aus.
Eine M3 Gewindestange aus dem Baumarkt hält etwa 150 kg Zugkraft aus, selbst gemessen, dann wirt sie länger !

Sehe gerade das Ralf auch noch etwas geschrieben hat !!

Über das was so geschrieben wirt, mache ich mir erst mal eigene Gedanken, und entscheide ob es richtig "erscheint" oder nicht.
Einem europäischen Professorenteam habe ich nachgewiesen, das eine Längenveränderung von 0,001mm/mm schon mal wichtiger, und nicht zu verharmlosen ist wie 0,01 mm/mm .
Bei einer Baulänge von 6 m sind das nämlich 6 mm !! von 0,01 mm keine Spur mehr.

Wie war doch gleich das Thema ?
Also die Mastkonstruktion mit Winkelstahl sollte dem Winddruck doch gut Standhalten denke ich, ist doch massief genug, kann man auch nach rechnen.
Wie groß wird denn die Böenlast im Normalfall gerechnet ? 4 fach + 50 % ?
Die Streben zwischen den Stützen sind nur gegen verbiegen der Winkeleisen.
In diesem Sinne
Die schrägen können auch durch Seile ersetzt werden, achtung großes Sparpotenzial !! nur Zugbelastung.

Gruß Aloys.

Hoi!

Die 50- Jahresboe ist abhängig von der Windklasse.
Das wird simuliert - das dann - je nachdem wie zu sehen mit einem Faktor
beaufschlagt und das muss es aushalten. Da fließen ganz sicher auch Erfahrungswerte ein.

Wenn Du eine Schraube "auslegst" dann wurden früher sehr wahrscheinlich ganz große Statistiken gemacht wie viel so ein Ding aushält. Und das bei unterschiedlichem Gewinde.
Und dann hat man eine Formel quasi "drumherumgebastelt".
Dass der Inschenöhr damit arbeiten kann-Oder man guckt in Tabellenwerken nach.
Bei Gewinden geht das, da Gewindedurchmesser M8,38 vermutlich eher selten sind.
Aber ein Wellendurchmesser vun 8,38 mm ist möglich - und da braucht man eine Formel.
Das ist alles kein Vodoo. Eigentlich alles ganz banal.

ora

Addendum- die "0,9" habe ich ad hoc auch nicht verstanden. Ich bin kein Lastrechner.
Diese Zahlen muss man tatsächlich hinnehmen.
Genau letztendlich wie F=m*a . Das muss man auch hinnehmen, dass das in der Natur einfach so ist.
Es hätte ja auch sein können, dass in der Natur F= m* a^2 ist- ist aber nicht. Die Experimente zeigen ersteres.
Das kann man eigentlich auch nicht "verstehen". In der Natur ist das so. Punkt.