Das Schicksal von meinem Riesensavonius ,,ist besiegelt!

Hauptlager Getriebe,axial überlastet,wohl Bruch !
 
farmer
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Das Schicksal von meinem Riesensavonius ,,ist besiegelt!

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Gepostet: 24.11.2016 - 08:57 Uhr  ·  #1
Hallo liebe Forumsgemeinde,nach dem letztem Sturm am Sonntag,war noch alles Ok,dann am Montag,drehte er auch noch,nun gestern einen Verwandten zu besuch,wollte ich die Trommel von unten aus mit Keilriemenscheibe drehen,ging extrem schwer,heute Morgen ging ich auf den Hänger,und siehe da kein Spalt mehr zwischen Antriebsnabe und Getriebeblock,war schon länger meine Befürchtung,das ,das Lager ,wenn es kaputt geht der KO für mein nun 4,5jähriges Projekt ist mit Wiederaufbau nach Sturm 10/2013, dann ein 2tes mal den AUTOKRAN 09/14!!

Ich werde jetzt sicherlich nicht wieder ein Lager kaufen,für 450Euro,,,das Teil ist einfach zu schwer,der Wirkungsgrad zu gering,eine Wiederherstellung ausgeschlossen,werde mich jetzt mit meinem Horizontalprojekt beschäftigen,wie bereits hier im Forum dargestellt und der Rückbau der Savonius Anlage ist auch noch so ein Akt.....

Fazit ,habe viel Lehrgeld bezahlt,wäre derRotor aus Aluminium geformt,hätte das Lager ewig gehalten,aber der Ersterbauer,hat mir wohl damals Quark erzählt,und mir auch nicht von dem damals schon gebrochenen Erstlager erzählt,sondern er mußte wegen der Nachbarn das TEIL abbauen,erst als ich bei mir das bemerkte,erneuerte ich das teure Teil,3Jahre ohne wiederherstellungphase hab ich es ja immer drehen lassen,leider nur immer rumexperimentiert,Erträge,nicht der Rede wert seit März in ein Inselnetz ,was gut funktioniert,dank 2er PV Module mit 360wp ,die Staplerbatterie bei Laune gehalten über Sommer,,,,

Allzeit gut Wind,,werde weiter diesem Forum treu bleiben,und von meinem Horizontalprojekt berichten,,Gruß Hermann Sch.
Carl
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Re: Das Schicksal von meinem Riesensavonius ,,ist besiegelt!

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Gepostet: 24.11.2016 - 09:58 Uhr  ·  #2
Hallo Hermann,

schade, dass mit Deinem "Oldtimer"! Du siehst das ja positiv, man bezahlt eben auch mal heftig Lehrgeld! Das geht uns allen so.

Deine Einschätzung zur Leichtbauweise ist sicher der richtige Weg.

Das gilt auch für Horizontalläufer. Wie schwer ein Rotor in Achsnähe ist, das kann wegen der verbleibenden Schwungkraft im langsameren Zentrum bei nachlassendem Wind sogar sehr positiv sein, außen im Drehkreis sollte am besten alles so leicht und dabei dennoch stabil wie möglich bleiben!

Das gilt auch für Rotorblätter aus Holz! Unterschätze das nicht! Ich wollte nichts dazu sagen, als Du gepostet hast, dass Dein Horizontalläufer solche bekommen soll, würde Dir bei Deiner Baugröße dazu raten, Dich da vorher schlau zu machen. Mir sind z.B. bei einem kleinen 50 cm Holzrepeller, der vor 30 Jahren ungebremst bei mir nicht einmal den ersten Sturm überstanden hat die Augen aufgegangen. Ein Flügel war schlichtweg abgebrochen obwohl ich auf den Verlauf der Holzmaserung genau geachtet hatte. Das war kein Fehler im Holz.

Ullis kleines 50 cm Windrad hingegen, welches er mit Alulamellen von Sonnenjalousien die er angesichts seiner Erkenntnisse zu Fliehkräften auf Carbonstäbe mit Pattex-Extrem klebt, läuft bei mir schon 5 Jahre ungebremst und störungsfrei, wir hatten in der Zeit einige heftige Stürme... Du kannst - auch wenn Holzrepeller bei Dir besser halten als bei mir - in jedem Fall den Lagern was Gutes tun, wenn die Flügel leicht sind. Lagerschäden entstehen bei Horizontalläufern im wesentlichen durch Kreiselkräfte beim Auslenken wenn die Windrichtung wechselt und diese Kräfte hängen vom Massegewicht im Zusammenhang mit der Umlaufgeschwindigkeit ab.

Da kann ein Rotor noch so gut ausgewuchtet sein, diese Kreiselkräfte, die man nicht sieht, nur spürt, wenn man ein drehendes Rad an beiden Achspunkten in den Händen hält und dann seitwärts auslenkt wie ein Windrad, welches von der Windfahne in die neue Windrichtung gezogen wird, sind am besten zu verstehen, wenn man das Experiment dazu macht!

Ich hoffe, mein Kommentar enttäuscht Dich nicht bei Deinem Vorhaben und wünsche Dir großen Erfolg!

Gruß, Carl
dig-it
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Re: Das Schicksal von meinem Riesensavonius ,,ist besiegelt!

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Gepostet: 24.11.2016 - 10:50 Uhr  ·  #3
Zitat

durch Kreiselkräfte beim Auslenken


Also wenn man ein halbwegs vernünftiges Lager verwendet, dann sollte da nicht das mindeste Problem entstehen. Ein Radlager beim Auto übersteht oft Jahrzehnte problemlos, und da lasten bei schnell gefahrenen Kurven oder bremsungen Tonnen seitlicher Kräfte etwa auf den Lagern. Ein gedichtetes Lager von guter Quaöität sollte mindestens 30 000 Volllaststunden ohne Leistungseinbußen absolvieren können...

Die Holzpropeller im System von Hugh Piggot sind nun auch schon seit Jahrzehnten bestens bewährt. Früher flogen Flugzeuge nahezu ausschließlich mit Holzpropellern. Und die machten locker mehr als 5000 Touren pro Minute...

Viel Spaß beim neuen Projekt!

Dieter
farmer
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Das Schicksal von meinem Riesensavonius ,,ist besiegelt !

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Gepostet: 24.11.2016 - 11:22 Uhr  ·  #4
HallO,darauf erstmal ,nun was die Holzqualität angeht ,da verlass ich mich auf unseren jungen User und Profi Experten Menealos,die Rohlinge sind von Ihm,ein polnischer Helfer,Freund und Tischler hat sie nach Max seinem Modell Repeller zugeschliffen ,gehobelt,Fotos hatte ich schon mal reingestellt!!

Momentan fertigt ein Rentner,Dreher, aus dem Nachbardorf die neue ,aus Alt ALU Buchsen gewonnene Nabe ,für die Aufnahme des Repellers,hoffe das sie gut gelingt,er arbeitet für kleines Geld !

Am Samstag hole ich den 8,50 mtr. langen Gittermast,auf einem 5mtr. langen Pkw Anhänger ,hoffe ,das ich keine Verkehrskontrolle habe,muß 50km überwinden....
Dadurch das ich einen stählerner ehemaliger Futterwagen habe,kann ich den Mast auf der Bodenplatte von 1,5cm dicke verschweißen,am 2,5mtr. hohen Behälterrand kann schon mal eine erste Aussteifung vornehmen,durch den Abbau des Savonisus Anhängers,habe die 1mtr. hohe Erhöhung frei für mein neues Projekt,die Abspannung des Mastes kann über die 4 vorhandenen ,tonnenschweren Betonblöcke vorgenommen werden,durch den Aufbau eines zusätzlichen 2mtr. Rohrmastes(dickwandig) werde ich zusammen wohl eine höhe von 11,5mtr. erreichen...

Den jetzigen Ginlong Pmg 1500 am Savonius ,lass ich mir ,als Reserve,falls mir der 1200er Harbarth nicht gefällt.....werde,wenn das Wetter mild bleibt ,Pö a Pö leicht dran arbeiten,vielleicht werden noch Frühjahrswinde mitgenommen,,,,ansonsten gut Ding will weile haben,,,Mfg.H.Sch.
Carl
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Re: Das Schicksal von meinem Riesensavonius ,,ist besiegelt!

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Gepostet: 24.11.2016 - 14:40 Uhr  ·  #5
Hallo Dieter,

Bei der Wahl des Lagers versteht eine WKA keinen Spass, die von Dir genannten Lager halten allerdings mächtig was aus. Vielleicht war mein kleines Holzmodell damals etwas dünn, ohne Verschränkung, an der Nabe so dünn wie das ganze Brett. ich hatte den Zweiflügler, auf Schnelllaufzahl getrimmt, also schmales Profil. Dennoch schwöre ich bei den Flügeln eher auf Leichtbau. Herrmann hat sicherlich einen guten Sturmschutz, das ist dann wichtig...

Das mit den 5000 Touren bei Flugzeugpropellern aus Holz - die Fliehkraft halten die locker aus, nicht aber die durch Kreiselkräfte verursachte brachiale Gewalt in asymetrischer Richtung einer abrupten Auslenkung wie beim Windrad durch Windrichtungswechsel.

Genügt ja, einfach mal den Versuch mit einem laufenden Rad (Fahrrad) in der Hand zu machen. Wer es schafft, das Rad sicher in Position festzuhalten ohne das es aus der Hand springt, belehrt mich eines besseren...

Für Herrmann noch ein kleiner und nicht unwichtiger Tip:

Für ein gutes ruhiges Laufen und Leistung ist auch das gewichtsmäßige Tarieren zwischen der Windfahne und dem vorne liegenden Rotorteil wichtig, weil kein Mast - es sei denn man betoniert das Azimutlager in eine Litfasssäule - immer zu 1000% im Lot steht. Winddruck verursacht auch bei starken Masten immer etwas Abweichung aus der Senkrechten, bei 11 m Höhe macht das schon was aus und Abspannungen dehnen auch etwas. Schon bei kleinster Abweichung aus dem Lot kann das jeweils schwerere Teil sonst den Rotor aus dem Wind ziehen. Das merkt man dann an überdurchschnittlichem Hin und her des Windrades was nicht unbedingt immer nur an einer zu kleinen Windfahne oder häufigen Windrichtungswechseln liegen muss.

Bei einer immer genauestens senkrechtstehenden Azimutachse würde das nichts ausmachen.

Gruß, Carl
FamZim
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Re: Das Schicksal von meinem Riesensavonius ,,ist besiegelt!

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Gepostet: 24.11.2016 - 19:04 Uhr  ·  #6
Hallo

Mit der größe der Windfahne bin ich allerdinks anderer Meinung.
Nur die Windfahne biegt nämlich an der Rotorachse, der Rotor würde immer in gleicher Stellung verharren durch die Beharrungskräfte, der wirt dann nur ständig von der Windfahne, warscheinlich unnötig hin und her gedreht.
Tragschrauber werden zum Beispiel nur 5 ° von der Seite angeströmt, und tragen trotzdem das schwere Teil ohne Probleme.
Die fliegen dann allerdings schneller als 10 m/sek.

Gruß Aloys.
Carl
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Re: Das Schicksal von meinem Riesensavonius ,,ist besiegelt!

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Gepostet: 24.11.2016 - 20:40 Uhr  ·  #7
Hallo Aloys,

Den ganz extremen Versuch, ob ein Windrad ohne Windfahne hinreichend Beharrungskräfte für ein Verbleiben in Position hat, hab ich noch nicht gemacht, könnte mir allerdings nicht gut vorstellen, dass ein Windrad mit zu kleiner Windfahne bei Windrichtungswechseln brav in einmal eingenommener Position verharrt. Hast Du das so ausprobiert?

Beim Tragschrauber ist es das Hebelgewicht des Rumpfes und die damit gesteuerte Anlenkung die den Rotor in Soll -Position hält. Der Auftrieb, der das Gewicht trägt resultiert aus der aerodynamischen Auftriebsleistung seiner Rotorprofile die durch die Umlaufgeschwindigkeit generiert wird. Dass ein Rotoranstellwinkel von nur 5° ausreicht um die nötige Umlaufgeschwindigkeit ohne Fremdantrieb zu erreichen mag auch daran liegen, dass vom Tragschrauberrotor keine Last abgenommen wird wie z.B. beim Windrad. hängt natürlich auch vom Rotordurchmesser ab, was er tragen kann.

Das mit den nur 5° - erstaunlich und interessant! Macht er das nur bei Thermik oder sind das ganz normale Werte schon bei ruhender Luft?

Gruß, Carl
dig-it
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Re: Das Schicksal von meinem Riesensavonius ,,ist besiegelt!

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Gepostet: 24.11.2016 - 22:50 Uhr  ·  #8
Zitat

Nur die Windfahne biegt nämlich an der Rotorachse, der Rotor würde immer in gleicher Stellung verharren durch die Beharrungskräfte


Das ist leider falsch, wie ich tagtäglich - oder zumindest, wenn Wind herrscht - an meinem Lee-Läufer (ohne jegliche Windfahne) sehen kann. Der pendelt entsprechend dem einfallenden Wind gelassen hin und her. Meine Skystream richtet sich auch noch bei 6 Umdrehungen pro Sekunde, wo bei 3.72 Durchmesser eigentlich schon reichlich Kreiselkräfte auftreten (ca. 230 km/h Geschwindigkeit an den Repellerspitzen), unverzüglich in die optimale Stellung zum Wind... Wie gesagt, ohne jegliche Windfahne und einem Abstand zwischen Mast und Repeller von unter 50 cm...

Dieter
Carl
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Re: Das Schicksal von meinem Riesensavonius ,,ist besiegelt!

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Gepostet: 25.11.2016 - 07:36 Uhr  ·  #9
Dieter,

Keine Sorge, bei den Kreiselkräften spielt neben der Geschwindigkeit die Gewichtsmasse und deren Verteilung in der Kreisfläche eine Rolle.

Mit gut dimensionierten auf entspechende Belastungsrichtungen ausgelegten Lagern lässt sich einiges auffangen, weshalb bei eventuellen Lagerschäden meist schon ein Wechsel zu Radlagern (Schrägrollenlagern) genügt. Das sollte eigentlich Standard sein weil das bischen mehr Reibungswiderstand solcher Lager bei weitem besser ist als der Ärger bei Lagerschäden.

Gruß, Carl
XXLRay
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Re: Das Schicksal von meinem Riesensavonius ,,ist besiegelt!

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Gepostet: 26.11.2016 - 11:26 Uhr  ·  #10
Carl
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Re: Das Schicksal von meinem Riesensavonius ,,ist besiegelt!

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Gepostet: 26.11.2016 - 17:25 Uhr  ·  #11
@ Hermann,

mich würde brennend interessieren was genau das für ein Lager ist, welches nun bei Dir den Geist aufgegeben hat.

Ist es wie es - eigentlich sollte - ein Achsiallager und dann - mit Kugeln oder Rollen? Oder hattest Du - oh weia - womöglich ein ganz normales, wenngleich sicherlich fettes Radiallager unten drin? Das wäre Dir dann auch ohne Sturm irgendwann mal abgesackt! Da drückt das Gewicht die Kugeln an den scharfen Rand der Laufbahn sie werden heiß und verschleißen schnell - egal wie gut geschmiert - bei dem Tonnengewicht drauf.

Wenn ich mich nicht täusche währen Schrägrollenlager die beste Wahl gewesen weil ja auch seitliche Kräfte auftreten können. Falls Du solche schon drin hattest, dann würde mich das trotzdem interessieren, man kann ja draus lernen...

Ein passendes Schrägrollenlager würdest ggf. Du auch gebraucht passend und in guter Qualität bei Schrottverwertern von Lastwagen finden, mit etwas Glück sogar in alten Landmaschinen, Träcker oder so. Eine Kiste Bier bringts manchmal!

Gruß, Carl
farmer
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Re: Das Schicksal von meinem Riesensavonius ,,ist besiegelt!

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Gepostet: 26.11.2016 - 19:29 Uhr  ·  #12
https://www.zf.com/corporate/m…dscape.jpg
Also es handelt sich um einen Portalantrieb von einem Fortschrittmähdrescher,ehemalige DDR,nun das Lager ist schon ein Klopfer,außen 160mm innen 90mm,für die Antriebswelle,ein richtig schweres Teil,was ja untersetzt,bei mir aber als Übersetzung von 1 zu 7,5 diente,die Crux war,das ich das im Mähdrescher vertikal eingebaute Radgetriebe flach legte ,horizontal,und das Getriebeöl wohl auch das obere Lager(DER Achsnabe) nicht richtig schmierte,aber es wurde bei unserer Lkw Werkstatt in blaues ,sehr gutes Lagerfett getaucht,soll bei Lkw Achsen ein Million Kilometer vorhalten,das Getriebegehäuse war auf einem Kran Schwenkfuß gelagert,so das Unwuchten ausgeglichen werden konnten,aber offensichtlich hätte da wohl ein Axial Schrägrollen Pendel-doppel-Lager reingehört bei 2,2t. Rotorgewicht....

Ich habe 2012 ein Pendeldoppelrollenlager eingebaut,zwar auch schon gut für den axialen Druck geeigent,aber es gibt noch besseres,,bei den Dimensionen ist man oberhalb 400Euro!!

Versuche noch mal gleich einen Link reinzubekommen...

Mfg.H.Sch.
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Re: Das Schicksal von meinem Riesensavonius ,,ist besiegelt!

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Gepostet: 26.11.2016 - 19:43 Uhr  ·  #13
Hier nochmal das normale Doppelrollen Pendellager ,und das sehr gut für axiale Lasten geeignete Schrägrollenlager,,,,,
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Carl
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Re: Das Schicksal von meinem Riesensavonius ,,ist besiegelt!

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Gepostet: 26.11.2016 - 22:36 Uhr  ·  #14
Das Schrägrollenlager auf dem 2.ten Foto hat ja sogar kegelförmige (asymmetrisch) Walzen! Was solideres gibt es dann nicht für hohe achsiale Lasten!

Gruß, Carl
farmer
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Hallo,ein wunder ist geschehen,Weihnachtsgeschenk !

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Gepostet: 25.12.2016 - 16:39 Uhr  ·  #15
Hallo,ich hatte ja schon meinen Riesensavonius abgeschrieben,nun,heute Morgen nach nächtlichen Sturmböen,lief die Trommel wieder wien tüt,sofort die Riemen wieder an den Generator geklemmt,ab heute Morgen wieder Windstrom zum verwerten über Stapleraccu und Wandler.......

Rätsel,Rätsel,was natürlich sein könnte habe im August bei lfd. Trommel schmierfett ins Getriebe per Fettpresse gegeben,dabei haben die Zahnräder das Mundstück abgefräst,gab einen Schlag,zermalmte zwischen den bulligen Rädern,habe dann trotzdem das Getriebe unten geöffnet,Öl abgelassen,die Bruchstücke im tieferliegende Lagersumpf entfernt,alles wieder zu,testweise gedreht,gab noch mal ne blockade,warscheinliche Reste nochmal zermalmt,,,

Nun hatte ich aber vor 4Wochen vom Gefühl her auf das obere Traglager getippt,ließ sich nur sehr schwer drehen,mittlerweile hoffe ich,das es dann vielleicht das letzte verbliebene Metallstück von der Fettpresse war,was jetzt auch zermalt ist,vielleicht läuft er jetzt wieder störungsfrei ,,abwarten,im Lagersumpf ist ein geschlossenes Lagermkann also dort keine Schaden anrichten,,,,weiter schöne Weihnachtstage!!!

Mfg.H.Sch.
Carl
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Re: Das Schicksal von meinem Riesensavonius ,,ist besiegelt!

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Gepostet: 25.12.2016 - 18:42 Uhr  ·  #16
Der Savonius-Rotor ist untrennbar mit der Geschichte der Windkraftnutzung verbunden. Es gibt sehr wenige Beispiele für eine für diesen Bautyp große Abmessung wie die bei Herrmann. Deshalb ist es ein historischer Gewinn, dass Herrmann nun diesen seltenen Savonius-Rotor weiter am Laufen halten kann. Hoffentlich noch lange und mit dem zu erwartenden Gewinn! Glückwunsch, Herrmann, Glückwunsch!
farmer
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Re: Das Schicksal von meinem Riesensavonius ,,ist besiegelt!

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Gepostet: 25.12.2016 - 20:54 Uhr  ·  #17
Danke Karl........
Ich freue mich auch da drüber ,das dieser wuchtige Stahlsavonius wieder dreht,auch wenn der wirkungsgrad bescheiden ist,trotz alle dem,ich weiß nicht wie ich es beschreiben soll,es ist einfach dieses Drehmoment,sicher sehr langsam an umdrehungen,aber die Kraft ist brachial,wenn Sturm ist,dann muß man schon der Antriebsriemenscheibe mit höchstem Respekt ,und Sicherheitabstand begegnen,fast so als wenn ein Traktor mit der Zapfwelle Maschinen antreibt,mittlerweile kann ich aber mit einem Handbremsseil ,die Nabe(ehemals VW Golf 3 Hinterachse,stoppen..

Durch die erste Übersetzung von 1zu 7,5 habe ich an der Nabe die 7,5fache Kraft,man gut ,sonst würds schwierig werden.....

Eigentlich ist alles so entwickelt ,wie es bleiben könnte,nun muß man mal abwarten,wie sich die Lagerung an der großen 8loch Tragnabe weiter bewährt.....

Nochmal Weihnachtsgrüße an alle Kleinwindmüller ,insbesondere an Carl,der ja wirklich hier zu den Profi Experten gehört.................
Carl
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Re: Das Schicksal von meinem Riesensavonius ,,ist besiegelt!

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Gepostet: 26.12.2016 - 09:28 Uhr  ·  #18
Das mit dem Profi muss ich sofort abschwächen, ich fülle hier nur eine sehr kleine Ecke aus! Mich freut, dass sich Dein Ding wieder dreht und dass der Savonius - obwohl langsam - mit hohem Drehmoment spezielle Aufgaben und Anwendungen gut erledigen kann.

Gruss, Carl
farmer
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Warscheinlich vom Geschenk zur Eintagsfliege !

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Gepostet: 26.12.2016 - 09:48 Uhr  ·  #19
Hallo,ja hoffentlich nerv ich nicht,mit meinen "weihnachtlichen" meldungen,nun heute Morgen Wind wie gestern,zwischen 4 und 7mtr. sec gemesssen,die Drehzahl des Savonius ist aber wieder so bescheiden,das er kaum in s ACCU lädt,,,,

Habe aber doch noch den Anspruch,auch durch Carl seine Bekundungen,vielleicht doch noch das wirklich richtige axial hoch belastbare Lager zu finden,,und mit Balkenlagen und Wagenhebern die Trommel ohne Kran 10cm hoch zu drücken,natürlich mit Seilen gesichert,um das Getriebe unten raus zu bekommen !!

Wie schon beschrieben,alles andere ,wie Übersetzung,Spannvorrichtung,Abspannung,Hänger auf kleinem Berg,alles irgentwie doch soweit OK,,,

Allerdings werde ich das Getriebe wohl erst im Frühjahr machen,über Winter habe ich noch 30Rm Brennholz zu schneiden und zu spalten(maschinell)und mein horizontal Projekt bei mildem Wetter vorrantreiben,,also irgenwie kommt trotz ldw. Vorruhestands keine langeweile auf....

Gruß Hermann
Carl
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Re: Das Schicksal von meinem Riesensavonius ,,ist besiegelt!

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Gepostet: 26.12.2016 - 11:36 Uhr  ·  #20
Wenn man im Ruhestand erstmals mehr Selbstbestimmung hat merkt man, dass dies sehr Arbeits- und Zeit aufwendig werden kann! Wer hat schon keine Träume die er sich erfüllen möchte. Und wenn`s auch nur 30 RM Holz wären! Mir genügen schon die 10 RM bei mir!

Du kannst den Savonius in der Zwischenzeit auch als Denkmal benutzen! Jedenfalls hat mich Deine Weihnachtslektüre sehr animiert!

Wegen dem von Dir schon beschriebenen Drehmoment träume ich nun von einer Mechanisierung meiner Brennholzprojekte! Trecker hab ich leider nicht! Eine starke Hinterachse mit Differenzial könnte als Unterbau und Zapfwellen-Anschluss dienen, der Rotor gerade so über Arbeitshöhe muss auch nicht ganz so schwer sein wie ein klassischer Savonius. Es ginge bei noch größerem Rotordurchmesser besser mit C-Profil. Da spart man sich die schwere Trommelkonstruktion, die bekanntlich die Baugröße etwa auf Deine 5 m einschränkt. Das C-Profil ist eigentlich eine Weiterentwicklung aus dem Savonius, läuft noch langsamer als dieser, das Drehmoment stimmt.

Zwei Flügel nicht ganz so groß wie ein Scheunentor - bei 8 m Rotordurchmesser 2,5 m hoch, 1,5 - 2 m breit dürften zum Holzspalten mit Übersetzung reichen!
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