VRLA AGM Blei Akku

Vorteile Nachteile Einsatzgebiete und Anwenungsfälle
 
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VRLA AGM Blei Akku

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Gepostet: 15.03.2021 - 08:54 Uhr  ·  #1
Hallo zusammen,

Es gibt eine, schon fast unübersichtliche, Anzahl von Akku Typen mit verschieden Vor- und Nachteilen.
Selbst der klassische Blei Akku existiert in einer Varianz die es schwer macht diese Typen zu unterscheiden.
Im Forum gibt es oft Berührungspunkte mit Speicher Technik z.B. um den Windstrom besser nutzbar zu machen.
Mit der Zeit ist hier eine beachtliche Nebenexpertise entstanden von denen andere Nutzer profitieren können.

Um diese Nebenexpertise zu kanalisieren habe ich einen Thread für VRLA AGM Blei Akkus gestartet.

"Absorbent Glass Mat (AGM) ist eine weitere Bauform des Bleiakkumulators, bei der der Elektrolyt in einem Vlies aus Glasfaser gebunden ist. Vlies-Akkumulatoren werden etwa als Starterbatterie in Motorrädern, Booten (keine auslaufende Säure beim Kippen oder Kentern), Fahrzeugen mit Start-Stopp-System oder Elektrofahrzeugen verwendet."
Quelle: wikipedia

Vorteile (gegenüber Säure Akkus):
+ Auslauf sicher
+ in der Regel kein austretendes Knallgas
+ Wartungsfrei
+ mindestens gleich hohe Ströme
+ niedriger Innenwiderstand

Nachteile (gegenüber Säure Akkus)
- können nicht gewartet werden (Wasser nachfüllen)
- kürzere Lebensdauer
- Empfindlich gegen Überladung
- stärkere Anforderungen an die Ladetechnik

Stimmt das soweit? Fehlt etwas? Gibt es Erfahrungen z.B. zur Lebensdauer, Einsatzgebiete ... ?
Che
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Re: VRLA AGM Blei Akku

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Gepostet: 15.03.2021 - 19:52 Uhr  ·  #2
Wie für mich gemacht, da ich so eine habe. :-)
Allerdings nicht immer heldenhaft mit ihr umgegangen. Lass Euch trotzdem an meinen Fehlern Teil haben, denn auch daraus kann man lernen.

Hatte eine Starterbatterie 100Ah ersetzt durch eine AGM 115Ah.
Benutze die für einen elektrischen Kanuantrieb bis 70A. Macht man nicht lange, denn "Vollgas" kostet Geld, aber zum Angeben eben doch ab und an.

Musste fest stellen, dass die Starterbatterie mit 100 Ah bei Vollgas offensichtlich mehr Strom lieferte.
Dachte schon, ich hätte über das Internet irgendwas Überlagertes bekommen. Wahrscheinlich ist es aber anders gewesen.
70A sind für eine, wo kein Kaltstartstrom drauf steht, bei 115Ah schon Hochstrom, bei dem sich der höhere Innenwiderstand bemerkbar macht. Vor 6 Jahren jedenfalls war das so.
Bei 30 bis 40A dann keine merklichen Unterschiede.

Nun hat es sich ergeben, dass ich diese AGM mal einen Monat lang als Puffer verwenden musste für eine Camping-Kühlbox.
Netztel war nämlich defekt. Also über Ladegerät betrieben, auf Automatik-Ladung eingestellt. Da fließen die geringsten Ströme.
Obwohl nichts mehr ablesbar war, wohl immer noch zuviel, denn irgendwie hatte die einen dicken Bauch. Auch Gasungsgeräusche und ab und an leichtes Ausblasen über das Ventil.
Eigentlich reagiert man dann, aber das Ganze stand im Keller. Da hab ich es zu spät bemerkt.

Jedenfalls, da sie in der Folgezeit selbst nach 3 Monaten kaum Ladung annahm, mal 2 bis 3 A 5 Minuten lang,
habe ich sie geöffnet und mit dest. Wasser befüllt. Das geht bei größeren. Die haben Schraubstopfen.
Nach alter Gewohnheit befüllt bis 1 cm über Plattenhöhe, aber das war wohl erheblich zu viel.

Zur Durchmischung noch mehrfach auf die Seiten gelegt. Nach links, warten, nach rechts, warten. Insgesamt 5x.
Selbe Methode übrigens, wenn man die Säureschichtung durch Schwerkraft bei kleineren Normal-Säuere Batterien beseitigen will.

Geladen mit Automatik-Ladung. Ladeendspannung nicht 13,8 sondern 14V. (Alle Spannungsangaben toleranzbehaftet!)
Im Normallademodus aber noch ein wenig Strom, und Spannung bei 15,2V.
Nach einer Nacht dann Ruhespannung 12,67V. Lässt eigentlich auf normale Säurekonzentration schließen.

Anschließend entladen mit einer Scheinwerferlampe 12V 55W als Last.
Zum Messen der kWh Batteriemanager verwendet. Zur definierten Lasttrennung ein kleiner PV-Laderegler.
Eines Morgens dann dieses Bild:

 


Also 554Wh, durch 12V macht 45,5 Ah. Selbst wenn bei Temp.-Erhöhung von 10 auf 20°C noch ca. 3,5% dazu kommen,
Ergebnis: Halbtot. Im 6. Jahr bei solchen Bauarten erwartbar. Aber wie dünn ist die Säure geworden?
Das hat natürlich Einfluss!

Nach erneutem Laden mit allem was geht unnd eine Nacht länger als nötig bei 15,2V quasi kein Strom mehr aber leichte Gasung.
Nach 24h Ruhespannung sogar 13,02V. Verblüffend.

Muss mir mal einen Säureheber mit Hygrometer kaufen. Habe ich in den letzten 20 jahren nicht gebraucht.
Wenn Ausgasen zwecks Konzentrationsangleich nötig wird, bleibt die Frage, wie lange muss man welchen Strom durch eine 12V Batterie schicken, um das Wasser aus 1 cm Elekrolythöhe in H2 und O2 zu verwandeln? Das sind ca.450 mL.
Garnicht so einfach.

Wäre der Aufwand zu groß, würde ich es lassen, und die nur zur Reserve noch mitnehmen.

Und schon überlege ich wieder, was nehme ich als neue bei gleicher Größe und gleichem Gewicht?
Eine Versorgungsbatterie mit etwas mehr Kapazität
oder eine Starterbatterie mit etwas weniger Kapazität aber garantierter Hochstromfähigkeit. Beide AGM.

Möglicherweise ist es bei 70A etwa gleich, da sich die 140 Ah auf nutzbare 110 Ah reduzieren wegen dem geringfügig höherem Innenwiderstand.
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Re: VRLA AGM Blei Akku

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Gepostet: 15.03.2021 - 23:20 Uhr  ·  #3
Hallo Che,
vielen Dank für diese Informationen ;-)

Man muss bezüglich der Hochstrombelastbarkeit den Anwendungsfall unterscheiden:
Es gibt AGM Starter Akkus, die darauf ausgelegt sind kurzfristig hohe Ströme zu liefern (Kälteprüfstrom).
Es gibt AGM Versorger Akkus, die darauf ausgelegt sind längerfristig moderate Ströme zu liefern.

Die bei den Akkus angegebene Nennkapazität entspricht nie der Nutzkapazität!

Werden hohe Ströme entnommen reduziert sich die Nutzkapazität sehr stark.
Werden kleine Ströme entnommen reduziert sich die Nutzkapazität nur wenig.
Die Hersteller und Verkäufer arbeiten hier oft mit dem fehlenden Wissen der Anwender und
geben oft eine unrealistisch langsame C100 Kapazität an, was 100 h Entladung mit einem Strom von 1/100 der Nennkapazität bedeutet. Bei einem 100 Ah Akku wären das gerade mal 1 A. Schon eine 12 V Lampe im Auto zieht 5 A Strom.

Hier eine Tabelle mit der man die Angaben umrechnen kann.

100 Ah C100
95 Ah C50
88 Ah C24
76 Ah C10
65 Ah C5
58 Ah C3
42 Ah C1

Der 100 Ah C100 Akku hat weniger als die Hälfte an Nutzkapazität, wenn er mit 100 A belastet wird, also ca. 25 Minuten.
Fehlt der C Wert bei der Kapazität ist die wahre Kapazität und die Dauer der Belastbarkeit unbekannt.

Bleibt man beim Laden zu lange oberhalb der Gasungsspannung von 14,34 V 25°C kann das zu Überladung führen.
Das wiederum dazu dass der Akku trocken und nachhaltig geschädigt wird.
Kommen die hier genannten 14,34 V bei 25°C in etwa hin?

Sehr hilfreich finde ich den Exide Gesamtkatalog
Dort gibt eine Vielzahl technischer Daten für verschiedene Einsatzzwecke (Boot, WOMO, Auto, LKW)
und gute, sowie einfach verständliche, Hinweise zur Beurteilung von Akkus.
Exide gibt z.B. nicht nur immer bei der Kapazität die Belastungsdauer an, sondern auch je nach Einastzweck, eine einigermaßen sinnvolle und realistische Dauer.

Wer es genauer wissen möchte, wird bei Victron Energy fündig.
Dort habe ich Ladekurven, Temperaturabhängigkeit und den wichtigen Wert für die Gasungsspannung von 14,34 V gefunden.

Aus dem Volumen und dem Gewicht eines Akkus lässt sich mit Kenntnis der Blei- und Säuredichte recht genau der Blei und Säure Anteil in kg errechnen. Bei Akkus die gleich groß und gleich schwer sind sind diese Anteile auch recht gleich.

Nehme ich alle Informationen zusammen. Dann müsste die Starter AGM für einen 70 A Motor die richtige Wahl sein.
Ich schätze dass die angegebenen 105 Ah C10 sind und dann 140 Ah C100 entsprechen.
BIG ist eine Deutsche Firma, vielleicht bekommt man da auf deren Webseite mehr Infos oder kann sogar konkret nachfragen?

Lass mich bitte wissen wenn du einen neuen Akku hast. Du hast eine Labor Situation. Bei dir kann man gewisse Zusammenhänge präziser erkennen. So gibt es zum Beispiel bei Blei Säure Akkus das Konditionieren neuer Akkus
wo die elektrischen Fähigkeiten verbessert werden. Ich weiß nicht ob das bei AGM auch so funktioniert und Sinn macht.

Grüße
Che
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Re: VRLA AGM Blei Akku

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Gepostet: 16.03.2021 - 08:51 Uhr  ·  #4
Das mit der Ah-Tabelle vs. C100 bis C1 ist sicher abhängig von der Bauart und damit vom Innenwiderstand oder?
Wird nicht die Kapazität bei C10 als Nennkapazität angegeben und damit zu 100% definiert?

Wie erklärst Du Dir die Ruhespannungen von 12,76 bzw. sogar 13,02V, obwohl doch die Säure wohl mehr als üblich verdünnt wurde?
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Re: VRLA AGM Blei Akku

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Gepostet: 16.03.2021 - 10:05 Uhr  ·  #5
Hallo

Bei Angaben wie -- 10 kg Blei im Akku-- interesiert mich mal das Verhältnis von Blei für Ableitungen und Gitter, zu Aktiefmasse.
Ich denke -- nur diese bringt Kapazität und nicht einfach nur Blei .
Bei mir im Keller sind noch 2 Tüten mit Material für + und - seit 50 Jaren.
Da wollte Ich selber einen Akku bauen , ist aber schon an den Behältern gescheitert.
Zu 6 V Zeiten hieß es, bei 50 % Kapazität wäre ein Akku im Auto noch gut brauchbar ??
Es gibt auch keine Bleisäure sondern Schwefelsäure im Akku !

Das ein Bleiakku bei hoher Stromlast eine geringere Kapazität hat ist ja bekannt, das gibt es bei Litiumakkus fast gar nicht, die werden auch schon mal in 5 min entladen um 80 % .
Ganz Beklopte hauen durch einen 5 Ah im Sekundentakt 300 A da durch. für Raketensteigflüge.
Der aktuelle Verbrauch wirt am Senderpult dabei angezeigt.

Also WO bleibt dann der Rest der zb 100 Ah Ladung eines Bleiernen.
Diese Energie tobt sich doch irgentwo aus.
Ich denke es wirt haubtsächlich im Bereich der Anschlüsse, also Oben entladen, und dann vom unteren Bereich wieder nachgeladen.
Verluste unten beim Endladen 20 % und oben beim wieder beladen auch 20 % -- fehlen schon 40 % der Nachladung.
Gibt es darüber auch Hersteller Angaben ?
Es könnte an einer Zelle zum Beispiel unten am Gitter eine isolierte Bleisonde zum messen der Spannung angebracht werden, um Spannungsunterschiede im Bleigitter zu messen, es wirt nur eine sinnvolle Messung gebraucht, und nicht immer die selbe.
Es gab mal /trocken vorgeladene Akkus/ gibt es die noch, damit könnte selber experimentiert werden.

Gruß Aloys.
Che
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Re: VRLA AGM Blei Akku

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Gepostet: 16.03.2021 - 11:38 Uhr  ·  #6
Du und Spitzfindigkeiten! Nur weil beim Blei-Säure (System) der Bindestrich vergessen wurde.

Ja wo wird sie denn bleiben, die Energie, wenn bei C5 nur noch 65% nutzbar sind?
Am Innenwiderstand in Wärme umgewandelt. Ist doch klar.
Und der wird eben sicher nicht hauptsächlich durch das Blei gebildet.
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Re: VRLA AGM Blei Akku

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Gepostet: 16.03.2021 - 13:50 Uhr  ·  #7
Hallo zusammen,

zunächst einmal viel Respekt von mir für Che und Aloys ;-)
Es gibt nur wenige Leute mit denen ich solche Themen mit so vielen Unbekannten angehen würde.
Dazu gehört es nämlich die richtigen Fragen zu stellen, Antworten versuchen zu finden und
auch sobald besseres Wissen vorhanden ist, das alte Wissen zu präzisieren oder anzupassen.

Damit wir hier vor lauter Fragezeichen nicht den Überblick verlieren bitte ich euch auf Fragen anderer zu achten
und wenn möglich eure Einschätzung dazu zu geben. Das geht natürlich nicht immer und ist selbstverständlich auch
kein Zwang. Ich finde es günstig Fragezeichen zu verwenden, z.B. bei Thesen und Vermutungen um die eigene Unsicherheit zu vermitteln und andere anzuregen mit darüber nachzudenken. Ich finde wir bekommen das auch immer besser hin ;-)

Bei Victron hatte ich eine Gasungsspannung von 14,34 V 25°C gefunden.
@Che, kommen die hier genannten 14,34 V bei 25°C in etwa hin? Kannst du das bei dir beobachten?
Wenn das bestätigt wird, müsste beim AGM Akku Blei-Calcium verwendet werden. Ich denke sogar für beide Pole.
Das erklärt dann auch die geringere Selbstentladung.

Zitat
Das mit der Ah-Tabelle vs. C100 bis C1 ist sicher abhängig von der Bauart und damit vom Innenwiderstand oder?
Erst einmal Entschuldigung. Die Ah-Tabelle ist vom Blei-Säure Akku aus zwei Hersteller Angaben und das habe ich leider verpasst so darzustellen. Insofern ist es unwahrscheinlich das die Tabelle für AGM Akkus exakt so funktioniert. Und das mit dem Innenwiderstand verstehe ich auch noch nicht so ganz. Ich glaube es ist mehr als der Temperatur abhängige Ohmsche Widerstand. Ich vermute zusätzlich noch einen chemischen Widerstand.
Es kann auch sein, dass man später, weil man weniger Ah entnommen hat auch weniger Laden muss!
Von der Herstellern gibt es beim Blei-Säure Akku eben diese Tabelle bzw. unterschiedliche Kapazitätsangaben je nach C-Wert.
Darüber hinaus spricht man vom Ladefaktor der zwischen 1.05 und 1.20 liegt, der den Ladewirkungsgrad und die energetischen Verluste beschreibt. Die energetischen Verluste beim Laden sind Wärme, Spaltung von Wasser und Gasung (Flüssig nach Gasförmig und Arbeit gegen den atmosphärischen Druck).

Zitat
Wird nicht die Kapazität bei C10 als Nennkapazität angegeben und damit zu 100% definiert?

Das weiß ich leider nicht, ist schon vorstellbar, kann auch von Land zu Land anders sein. Kann auch sein dass es zumindest bei Akkus für Autos eine internationalen Standard gibt.
Exide gibt z.B. eindeutig die C20 Kapazität bei AGM an.

Zitat
Wie erklärst Du Dir die Ruhespannungen von 12,76 bzw. sogar 13,02V, obwohl doch die Säure wohl mehr als üblich verdünnt wurde?
Das kenne ich so nicht. Ich weiß aus der Literatur das Säuredichten von mindestens 1.34 möglich sind. Die Säure also dann noch nicht gesättigt ist. Möglicherweise hat die ein oder andere Zelle eine höhere Säuredichte? Wenn ja, dann fragt man sich warum ist das so? bleibt das so? und ist das gut? Das Vlies verhindert zweifelsfrei die Säureschichtung durch die Schwerkraft, weil Pflanzen so z.B. Wasser gegen die Schwerkraft transportieren. Verhindert es auch auch die Mischung durch den osmotischen Druck?
Kapillarität vs. Osmose Ich weiß nicht was stärker ist.

Grüße
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Re: VRLA AGM Blei Akku

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Gepostet: 16.03.2021 - 15:50 Uhr  ·  #8
Hallo

Zu Che s Aussage :
Ja wo wird sie denn bleiben, die Energie, wenn bei C5 nur noch 65% nutzbar sind?
Am Innenwiderstand in Wärme umgewandelt. Ist doch klar.
Und der wird eben sicher nicht hauptsächlich durch das Blei gebildet.

Klar das Energie verbraucht wirt, aber der Wiederstand, ob von Blei oder Säure-Durchgang , verbraucht die Spannung, nicht aber den Strom.
Es ist aber die Kapazität in Ah die verschwindet bei hohen Strömen!
Nehmen Wir mal an der Akku verbrät 10 oder 20 % seiner Energie in Wärme welche Temperaturerhöhung erreicht der dabei ? sicher nicht nur 2 bis 5 C° denke Ich mir so.

Auch bei der Produktion werden mal Fehler gemacht.
Ich hatte vor 40 Jahren Einzelzellen gekauf mit 28 Ah in Klarsichtgehäuse mit den legendären Kügelchen zur Kontrolle der Säuredichte.
Ich hatte in der Lehre gelernt das die - Platten immer die äusseren sein müssen um ein verbiegen der + Platten zu verhindern.
Diese hatten aber (in England produziert) die + Platten aussen !?!
Dann gab es Einzelzellen / 2,5 und 5 Ah /die rund gewickelt in einem Blechgehäuse waren. da waren + und - komplett anders herum angegeben, wo + stand war - und umgekert.
Die hab ich aus dem Akkuschrott gerettet bei 0 V Spannungslage und da sie sich nicht laden liessen mal anders herum angeschlossen.
O Wunder gingen sie alle auf normale Spannung man man man !

Mich wundert ehrlich gesagt, das auf meinen Vorschlag (mit Bild) die Zellen anders auf zu bauen, weder positief noch negatiefe Komentare aus gelöst hat.

Für den Selbstbauakku hatte Ich übrigens 80 % tige Schwefelsäuge gekauft, da mit dieser die angerürte Paste in die Bleigitter eingebracht werden sollte.
Wurde dann aber sein gelassen, also gibt es stärke Säuren.

Gruß Aloys.
Che
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Re: VRLA AGM Blei Akku

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Gepostet: 16.03.2021 - 16:52 Uhr  ·  #9
Zitat
aber der Wiederstand, ob von Blei oder Säure-Durchgang , verbraucht die Spannung, nicht aber den Strom.

Ist Dir schon mal klar geworden, dass die Multiplikation aus Spannung, hier der Spannungsfall, und Strom eine Leistung ergibt?
Hier eine Verlustleistung. Ja natürlich werden Akkus warm, wenn sie auf Dauer mit viel Strom betrieben werden.
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Re: VRLA AGM Blei Akku

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Gepostet: 16.03.2021 - 17:24 Uhr  ·  #10
Hallo zusammen,

Ja, gut Aloys, wir sammeln hier und festigen Wissen, die Frage ist mit was für einem Zweck und Ziel.
Geht es darum Akkus selbst zu bauen, muss man, das wie du angehen und noch tiefer in die Details abtauchen.
Sorry da komme ich nicht mehr mit im Moment zumindest nicht :'(

Geht es darum Akkus für einen bestimmten Einsatzzweck zu kaufen und möglichst lange zu nutzen,
helfen nur Details, die letztendlich unser Handeln, Kaufentscheidung ... beeinflussen.
Da bin ich dran und zumindest für den Säure Akku hinreichend geschafft.

In einem sind wie uns immerhin einig.
Es bleibt unklar warum die Kapazität weniger wird, wenn die Entladeströme höher sind.

@Che
Bei Victron hatte ich eine Gasungsspannung von 14,34 V 25°C gefunden.
Kommen die hier genannten 14,34 V bei 25°C in etwa hin? Kannst du das bei dir beobachten?
Wenn das bestätigt wird, müsste beim AGM Akku Blei-Calcium verwendet werden. Ich denke sogar für beide Pole.
Das erklärt dann auch die geringere Selbstentladung.


Klar gibt es beim Laden und Entladen Verluste über die Innenwiederstände. Wirkungsgrad liegt bei 80 .. 95 %.
Beim Laden, wenn Gas entsteht entweicht dann noch mal mehr Energie. Dann liegt man bei eher 80 % Wirkungsgrad.
Kann auch sein dass der Wirkungsgrad viel schlechter bei C1 wird, ich weiß es nicht.

Vielleicht noch einmal Konzentration auf die Handlungsoptionen.
Speziell denen von Che bezüglich der Akkus.
a) Versuche bitte auch die Fragen der andern zu beantworten
b) kommst du weiter mit den Effekten bezüglich deines Alten Akkus?
c) was meinst du welchen Akku du neu kaufen würdest?

Grüße
Che
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Re: VRLA AGM Blei Akku

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Gepostet: 16.03.2021 - 18:08 Uhr  ·  #11
Ich wart mal noch bis BIG mir den Kaltstartstrom von der Versorgungsbatterie 140 Ah durchgegeben hat.
Wenn man mit EXIDE vergleicht, sind die aber mit 700A bei solchen Batterien auch schon sehr hoch, so dass ich für meine 70A max. keine 1000A brauche.
Außerdem ist das mit den 140Ah wieder der Verkaufstrick C100. Bei der Starterbatterie mit 110 Ah steht nichts dabei, also nach meiner Vermutung dann C10. Egalisiert haben sie wahrscheinlich fast die gleiche Kapazität.

Was Aloys meinen könnte, jetzt ist es mir eingefallen. Spannungsfall entsteht, aber warum dann Senkung der Ah-Zahl.
Folgender Ansatz:
Eine Batterie mit 100Ah 12V mit 1 A 100h entladen (C100) hat 1200Wh Energieinhalt, mit 100% gleichgesetzt.
Wenn nun durch Entladung mit 10A schon nach 7,6h Schlus ist, waren 912Wh als nutzbare Leistung entnehmbar.
Der Rest von 288Wh wurde in Wärme umgewandelt.
Die 912Wh geteilt durch 12V ergibt 76Ah, so wie Erdorf es in seiner Tabelle für C10 ausgewiesen hat.
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Re: VRLA AGM Blei Akku

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Gepostet: 16.03.2021 - 19:35 Uhr  ·  #12
Hallo Che,

Danke für die Informationen.

Der Rest von 288Wh wurde in Wärme umgewandelt.
Ich war mir bisher unsicher, aber ja klar, das kann ja gar nicht anders sein! Danke!

Ich verstehe nun auch die recht diffuse Angabe der Ladefaktoren besser 1.05 .. 1.20.
Bisher dachte ich vor allem das hängt beim Laden mit der Gasung zusammen, weil dort so viel Energie verloren geht.
Das stimmt ja auch, wenn man die chemische Energie zu Spalten von Wasser anschaut.
Bei hohen Strömen beim Entladen wird der Ladefaktor auch signifikant verschlechtert.
In der Strominsel wählt man gerne größere Akkus um quasi kleinere C-Ströme zu entnehmen um
dadurch mehr Nutzkapazität zu haben und wie es jetzt ausschaut sogar einen besseren Ladefaktor.

Ich nehme mir vor die Tabelle mal als Diagramm zu zeichnen.
Vielleicht bekomme ich so einen besseren Eindruck.
Die Frage die sich mir noch stellt, bleibt der Innenwiederstand konstant (mal von der Temperatur abgesehen),
oder erhöht er sich sogar auch noch durch den höheren Strom?
Wäre der Widerstand rein elektrisch und z.B. 100 mOhm dann würde die Kapazität ja nicht sinken bei höherem Strom oder? Und der Temperaturkoeffizient für Blei ist mit 0,0005 schon sehr klein 100° machen da gerade mal 5% mehr aus.
Und natürlich die Frage ob die Tabelle auch für AGM zumindest ungefähr stimmt?

Bei Victron hatte ich eine Gasungsspannung von 14,34 V 25°C gefunden.
Dann müsste beim AGM Akku Blei-Calcium verwendet werden. Ich denke sogar für beide Pole.
Das erklärt dann auch die geringere Selbstentladung und verändert vielleicht auch den Innenwiderstand.

Zitat
Wie erklärst Du Dir die Ruhespannungen von 12,76 bzw. sogar 13,02V, obwohl doch die Säure wohl mehr als üblich verdünnt wurde?

Also 13,02 / 6 = 2,17 V pro Zelle.
Ruhespannung = Säuredichte + 0,83 -->
Säuredichte = 2,17 - 0,83 = 1,34
Alle deine Zellen haben nun eine Säuredichte von 1,34 :P :-/
Das wolltest du ganz ganz anders haben ^_^
Es scheint als ob du kaum oder nur minimal Wasser an in die entscheidenden Stellen hast bringen können.

Grüße
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Re: VRLA AGM Blei Akku

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Gepostet: 16.03.2021 - 19:58 Uhr  ·  #13
Hi Erdorf , das eherlichgesagt verstehe ich nun nicht, was daran unklar ist .

Zitat
In einem sind wie uns immerhin einig.
Es bleibt unklar warum die Kapazität weniger wird, wenn die Entladeströme höher sind.



Naja das wissen wir doch nun , das in der Betterie sowohl beim Laden als auch Entladen ein "Widerstand " vorhanden ist der umso grösser wird wie schneller ge oder Entladen wird und was Alois sagte ist ja noch zusätzlich ein Thema die " Temperatuentwicklung und das ist ja auch Energie die weder in die Ladung noch in den Motor geht , bei grosser Entladung

Mag sein das dies, eher nur auf Blei-Platten Batterien zutrifft und LI- xyz da anders ticken , aber 70 A, auch wenns nur für jurze Zeit ist, aus einer 115 AH AGM , von der man nicht weiss ob Versorgungs oder Starter Batterie zum Kanu fahren , ist schon sehr mutig .
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Re: VRLA AGM Blei Akku

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Gepostet: 16.03.2021 - 20:14 Uhr  ·  #14
Hallo Lars,

Ich weiß natürlich schon, dass die Kapazität weniger wird, wenn die Entladeströme höher sind.
Deswegen habe ich mir ja extra die Mühe gemacht das in einer Tabelle darzustellen.
Ich kenne nicht genau den Grund dafür, rein elektrische Widerstände können es nicht sein, meine ich.
Bisher war das auch nicht so wichtig, es reichte zu Wissen das es so ist.

Grüße
Che
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Re: VRLA AGM Blei Akku

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Gepostet: 16.03.2021 - 20:21 Uhr  ·  #15
Ich kenne noch Ladefaktoren von 1,4. Aber das ist über 30 Jahre her und bezieht sich auf Ladung bis in die Gasung.
Also 14h mit I10 laden.
Denke, dass es es zum Ende hin besonders uneffektiv wird, wegen der Gasung und Erwärmung. Dafür zuvor entsprechend effektiver.

Entladen ist wieder was Anderes.

Was einmal an Kapazität geladen ist, steht auch zur Entladung zur Verfügung, bis auf den Abfall bei tiefen Temperaturen.
Aber das ist was anderes, und steht nach Erwärmung wieder zur Verfügung.

Bei konstantem Ri und höheren Strömen reduziert sich die Kapazität direkt nicht, nur der Anteil der nutzbaren.
Der andere Teil geht über den Spannungfall an ihm in Wärme über.
Der Spannungsfall (früher sagten wir Abfall) steigt linear mit dem Strom. Da kann der Ri ruhig konstant bleiben.

Meist stehen ja die Ladespannungen auf den Gehäusen drauf oder zumindest in den Datenblättern.
Lese gerade auf so einem kleinen AGM-Pissding
Stand by use 13,5 bis 13,8V
Cyclic use 14,4 bis 15,0V
Da ist es mir erst mal Wurscht, womit das Blei legiert ist.
Scheint aber wichtig zu sein, dass bei Cyclic use ne Abschaltung am Ende passiert, während die 13,5 bis 13,8 wohl ständig dran bleiben können.

Die phänomenal geringe Selbstentladung von 20% in 1/2 Jahr (weswegen ich die ja so mag) ist auch begründet durch die Behinderung der Säuereentmischung durch das Vlies. Ob es zudem zwingend das Ca bedarf, keine Ahnung.
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Re: VRLA AGM Blei Akku

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Gepostet: 16.03.2021 - 20:35 Uhr  ·  #16
Hallo Che,

Zitat
Scheint aber wichtig zu sein, dass bei Cyclic use ne Abschaltung am Ende passiert, während die 13,5 bis 13,8 wohl ständig dran bleiben können.
Diese 13.8 V ist die Gasungsspannung vom Blei-Säure Akku.
Das wiederum deutet auf kein Calcium hin und weicht von den Victron Infos ab.

Das ist alles schon recht diffus bei den AGM Akkus. Max hat seine vermutlich überladen.
Kann es auch sein dass es AGM mal mit Calcium mal ohne gibt?

Wenn das Tempo der Ladung egal ist, dann ist man mit 13,8 V z.B. über Nacht Laden sicher nicht zu überladen.
Wenn dann noch Strom fließt muss der Akku eben länger dran bleiben.

Warum ist dein AGM trocken geworden Che, normale Alterung?
Wie behandelst du den Akku? Nach dem Entladen sofort aufladen. Lagern und kurz vor Benutzung nochmal laden?

Zitat
Der Spannungsfall (früher sagten wir Abfall) steigt linear mit dem Strom. Da kann der Ri ruhig konstant bleiben.

Ja, stimmt, hatte ich schon fast vergessen, deswegen Hohe Spannungen und niedrige Ströme Übertragen von Energie.

Grüße
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Re: VRLA AGM Blei Akku

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Gepostet: 16.03.2021 - 20:48 Uhr  ·  #17
Das mit dem teilweisen trocken Fallen hatte ich schon mal geschrieben. Hier für Dich nochmal:

Nun hat es sich ergeben, dass ich diese AGM mal einen Monat lang als Puffer verwenden musste für eine Camping-Kühlbox.
Netztel war nämlich defekt. Also über Ladegerät betrieben, auf Automatik-Ladung eingestellt. Da fließen die geringsten Ströme.
Obwohl nichts mehr ablesbar war, wohl immer noch zuviel, denn irgendwie hatte die einen dicken Bauch. Auch Gasungsgeräusche und ab und an leichtes Ausblasen über das Ventil.
Eigentlich reagiert man dann, aber das Ganze stand im Keller. Da hab ich es zu spät bemerkt.


13,8V ist die Gasungsspannung bei 50° nach meinen Unterlagen von ELKOBA von 2015.
Bei 20° wären es 14,5V.
Schlussspannung Erhaltungsladung aber 13,68V bei 20° und 13,8V bei 10°.

Aber vielleicht auch schon mit Ca legiert. Ich weiß es nicht.

Schön ist, dass zumindest die Ruhespannungen nahezu gleich geblieben sind. Da scheint es keinen nennenswerten Unterschied geben zwischen Ca und Antimon als Zuschlagsstoff.
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Re: VRLA AGM Blei Akku

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Gepostet: 17.03.2021 - 06:09 Uhr  ·  #18
Hallo Che,

Danke, ich bin jetzt fast sicher dass Calcium mit drin ist.
Bei Victron hatte ich eine Gasungsspannung von 14,34 V 25°C gefunden.
Beim Laden geht Victron zeitlich begrenzt über die Gasungsspannung um den Akku flotter zu laden.
Diese Zeit ermittelt Victron anhand einer SoC Abschätzung. Wenn der Akku quasi voll war, geht es bei Victron viel schneller auf Float und Erhaltungsladung runter und vermeidet so Überladung. Einfache IUoU Ladegeräte arbeiten mit einer konstanten Zeit. Das ist super schlecht für Teilentladungen weil dadurch dann immer ein kompletter neuer Ladezyklus gefahren wird, der den Akku dann überlädt.
Beim Säure Akku kein so großes Problem, der braucht dann viel Wasser.
Ich vermute Max hatte das selbe Problem auch in seinem WOMO mit seinem AGM Akku.

Zitat
Wie erklärst Du Dir die Ruhespannungen von 12,76 bzw. sogar 13,02V, obwohl doch die Säure wohl mehr als üblich verdünnt wurde?
13,02 V / 6 = 2,17 V pro Zelle.
Ruhespannung = Säuredichte + 0,83 --> Säuredichte = 2,17 - 0,83 = 1,34
Haben alle deine Zellen nun eine Säuredichte von 1,34 ?
Das geht nur wenn viel Wasser aus der Säure im Bereich des Bleis verschwunden ist.

Die Dichte von Schwefelsäure ist übrigens 1,83 g/cm³. Zum Betrieb der Akkus müsste reine Schwefelsäure mit Wasser ca. 1:2 gemischt werden um auf eine Säuredichte von insgesamt 1,28 zu kommen.

Ich bin durch die Diskussionen hier der Meinung, dass meine Kapazitäten Tabelle irgendwie Innenwiederstände enthalten muss. Wenn das so ist, dann ist diese Tabelle individuell für jeden Akku und Hersteller.
Für eine Kaufentscheidung reicht es in den meisten Fällen dennoch. Wenn es genauer sein soll, muss man ggf. beim Hersteller nachfragen.

Grüße
Che
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Re: VRLA AGM Blei Akku

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Gepostet: 17.03.2021 - 08:55 Uhr  ·  #19
Ja ich befürchte aber, dass ich zu viel Wasser zugefügt habe.....
Wenn Fachgeschäfte schon offen, werde ich mir heute einen Säureheber besorgen.

Bei Wiki ist aber eine Eintragung, dass die Ruhespannung bei AGM auch 12,9V sein kann. Tabelle in https://de.wikipedia.org/wiki/…erbatterie
Man weiß nicht alles.

Wenn bei Max Ca mit Ca parallel geschaltet wurde, müsste es eigentlich gehen, mal abgesehen von dem, was der Laderegler macht.
Wenn permanent unterladen, da dieser noch auf Antimon eingestellt war, gilt auch für AGM (Ca) nur eine Haltbarkeit von 2 bis 6 Jahren. So hatte ich es irgendwo gelesen. Ist aber nicht AGM-spezifisch.

Kann aber auch sein, dass die AGM damals noch in Normalbauart war, der Laderegler aber schon für Ca. Dann gast die natürlich langsam aus.

Für Frühversagen gibt es meistens Gründe.
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Re: VRLA AGM Blei Akku

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Gepostet: 17.03.2021 - 09:13 Uhr  ·  #20
Zum Kälteprüfstrom, es gibt 4 verschiedene Normen. Hier muss man ggf. wieder aufpassen bei den Hersteller Angaben:
Kaeltepruefstromtabelle

Theoretisch lässt sich auch aus dem Kälteprüfstrom ein Innenwiederstand berechnen.
Aber Achtung: Der Innenwiederstand ist alles andere als konstant.
Der ist abhängig vom SoC bzw DoD, Stromstärke, Belastungszeit, Temperatur ...

Vergleicht man die extreme: Kälteprüfstrom und C1 oder C100 Entladung kommen völlig andere Innenwiederstände heraus.
Ich komme sogar zu dem Schuss, dass der Leitungswiederstand durch das Metall vor allem für den Kälteprüfstrom relevant ist.
Und der Widerstand durch die Beweglichkeit der Säure bei C1 oder geringeren Strömen relevant ist.
Einfache Modelle mit konstantem Innenwiederstand können die Effekte der Praxis nicht erklären.
Z.b sinkt bei Wärme der Innenwiederstand und es reichen geringere Ladespannungen aus bzw. es erhöht sich die nutzbare Kapazität.

Weil die Säure wichtiger für den Innenwiederstand bei Versorger Akkus ist,
denke ich kann man die Tabelle von Kapazitäten mit verschiedenen C-Werten von mir gut für alle flüssigen Akkus verwenden.
Beim AGM, der ja mit Vlies die Beweglichkeit der Säure bewusst einschränkt, so glaube ich, hat das Vlies einen erheblichen Einfluss.
Ich finde leider keine verschiedenen C-Wert Kapazitäten zu einem identischen AGM Akku, sonst könnte ich das mal vergleichen.
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