Kennlinie programmieren und Windwechselrichter anschließen

 
Che
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Re: Kennlinie programmieren und Windwechselrichter anschließen

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Gepostet: 02.04.2021 - 09:10 Uhr  ·  #121
Zitat
Auch würde ich den Rotor nicht vom Netz trennen, wenn der Wind nicht genügend Kraft hat. Dann zieht er halt eben Netzstrom.
Zeitgesteuert paar Minuten mal, sicherlich. Aber nicht stundenweise!

Zitat
Ein ENS ist eine gute Sache und würde ich verwenden, außer der Netzbetreiber hält das nicht für erforderlich.
Ist eher anders herum. Selbst wenn die ansich im WR schon integriert ist, fordert der Netzbetreiber die 300 EUR oftmals nochmal extra aus zu geben.

Zitat
Kommt das Netz wieder, die ENS gibt das Netz frei und die Bremse ist noch ausgelöst, trennt der Motorschutz.
Aber Frank! Sowas unterlässt man tunlichst!
Menelaos
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Re: Kennlinie programmieren und Windwechselrichter anschließen

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Gepostet: 02.04.2021 - 09:41 Uhr  ·  #122
Zitat

damit wir als Voraussetzung für alle Bemühungen zuallererst wissen ob sich die Mühle bei den zu erwartenden mittleren Windgeschwindigkeiten unter Last überhaupt dreht. !!!


Das ist ja in Arbeit, Che und der betreiber basteln ja gad alles zusammen um Versuche durchzuführen. Dann haben wir zumindest ein paar grobe Eckdaten.

Der Asynchromgenerator mit Kondensator bestückt kann durch Restinduktion ebenfalls ein Inselnetz aufbauen. Das geht schon.

Ist aber hier nicht wichtig. den Generator würde ich erst zuschalten bzw. "aktivieren" wenn die drehzahl vom Rotor groß genug ist. Dann zieht der Motor nicht dauerhaft Nstzstrom sondern nur dann wenn der Rotor die nötige Drehzahl und somit Grundleistung liefert. Da kann man ggf. auch einen Freilauf verbauen.

Allerdings, und da bin ich mir gerade unsicher wie da ddr Stand der Dinge ist:

die ENS überprüft die "Eigenschaften" des Stroms vom Generator bevor sie das Tor zum Netz öffnet. Das dauert unter Umständen ein paar Sekunden. In dieser Zeit muss denke ich ein Verbraucher die erzeugte Leistung abfangen. Da bin ich mir aber nicht sicher auf dem Stand, das müsste man mal erfragen bei Leuten die so nett waren das Rad zu erfinden, z.b. Easywind. Ist aber weniger problematisch als es klingt, sollte eben nur mal recherchiert werden. Ggf. kann man dort die Nötige Technik gleich als Paket erwerben, das wäre das beste und einfachste, muss man sich darum nicht mehr sorgen.
Menelaos
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Re: Kennlinie programmieren und Windwechselrichter anschließen

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Gepostet: 02.04.2021 - 10:00 Uhr  ·  #123
übrigens:

Gerade bei #eBayKleinanzeigen gefunden. Wie findest du das?

https://www.ebay-kleinanzeigen…pp_android

Da ist sicher nicht nur die Pitchregelungssteuerung drin sondern alles was gebraucht wird - Müsste man beum Hersteller mal nachfragsn. Billiger wurd man die Kiste aber sicher nie mehr bekommen, da,würde ich spontan zugreifen und erst hinterher Fragen stellen...

Da muss dann nur ggf. noch leicht modifiziert werden. Andreas kann sich mal Bild 9 ansehen ob er dem Schaltplan,was entnehmen kann....
Che
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Re: Kennlinie programmieren und Windwechselrichter anschließen

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Gepostet: 02.04.2021 - 10:24 Uhr  ·  #124
Als ob wir hier ne Pitchregelung brauchen......
Vom Schaltplan ist das auch nur ein kleiner Teil.

Da auch Du wohl was überlesen hast, möchte ich es Dir erneut vor legen.
Zitat
Zitat
Dazu Aufschaltung mit windsensor doch quatsch und auch unnötig, das feht doch über Rotordrehzahl viel besser bzw. direkt am Generator. Jetzt brauchst du neue Bücher

NÖ!

Lass den Generator mit Quasisynchrondrehzahl drehen, und der Wind senkt sich immer mehr, unter 2 m/s oder schläft gar ein.
Da kannst anhand der Drehzahl garnichts fest stellen!

Das mit dem Freilauf: Bitte vollständiger Gedankengang!

Noch eins spricht für den Synchronmotor.
Herr M hätte gerne einen ganz langsamen Antrieb, links und rechts-läufig, damit er die Stecklöcher für die Mühlensprache besser anfahren kann. Das kann der Sy. vermutlich jetzt schon, denn er hat einen Frequenzumrichter. Ohne den wäre er als Motor garnicht startfähig. Muss nur noch sehen, ob die Ansteuerung auch dabei ist und was die kann.
Erdorf
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Re: Kennlinie programmieren und Windwechselrichter anschließen

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Gepostet: 02.04.2021 - 11:32 Uhr  ·  #125
Hallo zusammen,

Das eine sichere mechanische, automatische, Drehzahl ausgelöste, Bremse benötigt wird, in allen Varianten der Netzanbindung ist unstrittig. Ob ein zusätzliches ENS in allen Varianten erforderlich ist, ist wahrscheinlich, kann jetzt schon abgeklärt werden. Das die Nenn-TSR ermittelt werden muss, in allen Varianten, ist unstrittig. Eine unabhängige Wetterstation, die Windstärke und Windrichtung anzeigen kann, vielleicht sogar mit App oder Webansicht ins Internet stellt, so dass Herr Malzahl abschätzen kann wann es sich lohnen könnte die Anlage an Netz zu bringen? Das könnte sich auch in allen Fällen lohnen. Vielleicht wäre das sogar ein isoliertes Thema für seinen Sohn, der recht technikaffin wirkt?

Das ein Motorschutz beim Asynchron Generator installiert werden muss, um komische Situationen abzufangen ist angekommen. Hierbei kann man sehr genau die maximalen Ströme einstellen. Bei Überschreitung erfolgt eine Trennung vom Netz. Zusätzlich werden natürlich normale Sicherungen installiert.

Wenn die Nenn-TSR bekannt ist, kann man abschätzen ob das Getriebe 1:60 passt für ein Lösung mir Asynchron Generator und Synchrongenerator mit Netz-Wechselrichter.

Ob man beim Asynchron Generator den Motor Betrieb verhindern muss oder nicht, ist eine Option die auch noch später nach installiert werden kann. Herr Malzahn ist erfahrener Bau-Ingenieur, mit Messgeräten ausgestattet (z.B. Drehstromzähler und Drehzahlmesser, Windstärke und Richtungsmesser) wird er sehr schnell, besser als wir, einschätzen können, wann es sich lohnt die Anlage ans Netz zu bringen und wann nicht. Und wenn seine Einschätzung falsch ist, dann ist der Schaden mit wenigen Euros nicht allzu groß und wird eher zum Lachen als zum Weinen führen :happy:

Zusammenfassend halte ich die Lösung mit Asynchron Generator für realisierbar, auch bei abweichenden Windrichtungen, die dann eben weniger Drehmoment bei ja eher fester Drehzahl bereitstellen und damit weniger Strom einspeisen. Das diese Lösung auch Nachteile hat, haben wir nicht übersehen. Die Geräuschentwicklung ist z.B. ein Punkt den ich überhaupt nicht einschätzen kann.

Wenn ich Max richtig verstanden habe, ist eine Kennlinienführung nicht möglich, weil bei abweichenden Windrichtungen die Kennlinie mit verändert werden müsste. Das ist nicht vorgesehen ist bei den üblichen Netzwechselrichtern. Stimmt das? Wie seht ihr das?

Grüße
Che
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Re: Kennlinie programmieren und Windwechselrichter anschließen

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Gepostet: 02.04.2021 - 12:47 Uhr  ·  #126
Zitat
Kennlinienführung nicht möglich
Bisher seine Meinung, die nachgewiesen werden müsste....
Könnte auch sagen, das wollen wir doch erst mal sehen.
Hatte gerade mit ihm telefoniert.

Da wird eben in Hauptwindrichtung etwas über Nenn-TSR gefahren, damit bei leichter Abweichung auch noch genug rüber kommt.
Bei zu viel Abweichung war es aber auch früher so, dass da eben nichts Nennenswertes an kam. Warum eigentlich darf es nicht so bleiben?

Motorschutz hat i.A. thermische Auslöser gegen Überstrom. Das wäre viel Stress bei einem festgebremsten Generator!
Menelaos
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Re: Kennlinie programmieren und Windwechselrichter anschließen

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Gepostet: 02.04.2021 - 13:37 Uhr  ·  #127
Über Nenn TSR fahren ist nicht gut. Das fördert das Risiko dass die Mühle "abhaut". man versucht doch erstmal ohne Mechanische Bremse auszukommen. Wenn das Ding aber über Nenn TSR läuft, eben auch genau dann wenn die Anlage direkt,frontal ausgerichtet ist halte ich nicht für gut. Genau das "Wegrennen" will man ja verhindern.
Erdorf
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Re: Kennlinie programmieren und Windwechselrichter anschließen

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Gepostet: 02.04.2021 - 13:46 Uhr  ·  #128
Hallo Che,

niemand hier im Forum ist gegenüber Herrn Malzahn oder dir nachweispflichtig. :D

Zitat
Motorschutz hat i.A. thermische Auslöser gegen Überstrom. Das wäre viel Stress bei einem festgebremsten Generator!
Genau darum geht es ja, damit das Netz dann abgetrennt wird.

Grüße
Che
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Re: Kennlinie programmieren und Windwechselrichter anschließen

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Gepostet: 02.04.2021 - 14:20 Uhr  ·  #129
@Erdorf: Was eher nur als eine Meinung erscheint, sollte schon auch untermauert werden. Das nenne ich Nachweis.
Sonst bleibt es nur eine Meinung.
Netztrennung ja, aber nicht mit vermeidbarem Stress.

@ Max: Versteh ich nicht. Als ob bei Drehzahlanstieg nicht sofort die programmierte Leistung auch mit hoch geht.
Kann am Ende sogar übermäßig sein, damit die Drehzahl auf diesem Wege gedeckelt wird.
wieso
 
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Re: Kennlinie programmieren und Windwechselrichter anschließen

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Gepostet: 02.04.2021 - 14:56 Uhr  ·  #130
Frage , was passiert bei einem Asynchron Generator , bzw der Windmühle , fals es passieren kann , das die Mühle je nach Windrichtung einmal links und dan rechts rum dreht , selbe Frage auch für Synchron Generator ... :-/

Anbei ein Zitat bezüglich A -synchron


Zitat
Grid Connection Required
On the page about the permanent magnet synchronous generator we showed that it could run as a generator without connection to the public grid.
An asynchronous generator is different, because it requires the stator to be magnetised from the grid before it works.
You can run an asynchronous generator in a stand alone system, however, if it is provided with capacitors which supply the necessary magnetisation current. It also requires that there be some remanence in the rotor iron, i.e. some leftover magnetism when you start the turbine. Otherwise you will need a battery and power electronics, or a small diesel generator to start the system).

© Copyright 1997-2003 Danish Wind Industry Association
Updated 19 September 2003
http://www.windpower.org/en/tour/wtrb/async.htm
Erdorf
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Re: Kennlinie programmieren und Windwechselrichter anschließen

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Gepostet: 02.04.2021 - 16:53 Uhr  ·  #131
Hallo Lars,

bei einem Asynchron Generator kann es nicht passieren dass der Rotor anders herum läuft, solange wie Netz angeschlossen ist.
Bei einem Synchron Generator mit Netz Wechselrichter wäre das möglich.

Ein Asynchron Generator kann erst einmal kein Inselnetz aufziehen. Hier müsste man, wie schon erwähnt, mit dem Restmagnetismus und Kondensatoren nachhelfen, damit dieser sich selbst erregen kann.

@Che
Es scheint, du hättest die Aufgabe des Motorschutzes nicht ganz verstanden. Er dient dazu den Motor in allen Situationen zu schützen und zu verhindern dass der Motor/Generator überlastet. Prüfbar wäre das z.B. indem das Netz auf geschaltet wird und der Generator gebremst ist: Dann darf sich die Bremse nicht lösen und der Motorschutz muss das Netz trennen.

Außerdem, so scheint es, hast du die Funktion des Asynchron Generators/Motors noch nicht ganz verstanden. Wenn man Netz auf schaltet, läuft der Motor mit Netzdrehzahl. Im Leerlauf fließt (bis auf den Eigenverbrauch kaum Strom). Erst eine Belastung (Bremskräfte) erzeugt Strom der aus dem Netz kommt. Beschleunigungskräfte (Wind) erzeugen Strom der ins Netz fließt. Hier wird also anders als sonst, der Strom nicht über die Spannung erzeugt, sondern über die mechanischen Kräfte.

Grüße
Che
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Re: Kennlinie programmieren und Windwechselrichter anschließen

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Gepostet: 02.04.2021 - 16:58 Uhr  ·  #132
Nun lass es Dir sagen von einem, der einen Berufsabschluss hat auch als E-Monteuer: So etwas, mit fest gebremsten Motor, macht man nicht! Man hat Vorgaben für den Maximalstrom, und danach stellt man ein.
Erdorf
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Re: Kennlinie programmieren und Windwechselrichter anschließen

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Gepostet: 02.04.2021 - 17:08 Uhr  ·  #133
@Che,
Genau so ist es und der Motorschutz muss bei Überlast trennen und diese Überlast (Strom) entsteht durch die Kräfte. Und was man so macht und was so passiert sind zwei verschiedene Dinge. Dafür ist ja genau der Motorschutz da. Und wenn ich eine mechanische, automatisch über Drehzahl auslösende, Bremse habe, dann brauche ich etwas Verlässliches was auch das Netz trennt.
wieso
 
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Re: Kennlinie programmieren und Windwechselrichter anschließen

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Gepostet: 02.04.2021 - 17:20 Uhr  ·  #134
Kaputt gemacht von Erdorf :'(
Erdorf
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Re: Kennlinie programmieren und Windwechselrichter anschließen

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Gepostet: 02.04.2021 - 17:45 Uhr  ·  #135
@Lars
Fragst du ob ein Asynchron Generator auch bei Inselwechselrichter geht zur direkten AC Kopplung?
Der Inselwechselrichter müsste 3 Phasig sein und Drehstrom liefern und bei AC Überschuss den Akku laden. Zusätzlich muss er den erforderlichen Blindstrom für die Erregung bereit stellen können. Es gibt Lösungen die Blindleistung über Kondensatoren bereit zu stellen. Wie teuer das dann wäre weiß ich nicht.

Und ja, Selbstversorgung macht für mich auch viel mehr Sinn. Das hat für Herrn Malzahl im Moment keine Priorität. Außerdem wird es dann ja noch komplexer. Insgesamt denke ich, Schritt für Schritt vorgehen passt schon. Selbstversorgung kann man immer noch nachrüsten.

Grüße
wieso
 
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Re: Kennlinie programmieren und Windwechselrichter anschließen

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Gepostet: 02.04.2021 - 18:26 Uhr  ·  #136
Zitat geschrieben von wieso

Kaputt gemacht von Erdorf

Nie im Leben waren dies meine Worte.

Eintrag von Erdorf: "Stimmt das waren meine Worte", ich hatte leider deinen Beitrag kaputt gemacht :'(

Und wenn, dann entschuldige ich mich vielmals

Eintrag von Erdorf: "Ich muss mich entschuldigen" :'(
wieso
 
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Re: Kennlinie programmieren und Windwechselrichter anschließen

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Gepostet: 02.04.2021 - 18:36 Uhr  ·  #137
Aber hier wiederspreche ich totzdem "Und ja, Selbstversorgung macht für mich auch viel mehr Sinn. Das hat für Herrn Malzahl im Moment keine Priorität. Außerdem wird es dann ja noch komplexer. Insgesamt denke ich, Schritt für Schritt vorgehen passt schon. Selbstversorgung kann man immer noch nachrüsten.

Grüße "
Da ich denke das , es viel einfacher wäre die Windanlage und Teile der PV an eine Inselanlage anzuschliessen und Freiheit zu haben wie Mensch lebt und haushaltet . Als Sicherheit ist wohl ein Inselwechselrichter mit Batterie verlässlicher als das öffentliche Netz ...
FamZim
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Re: Kennlinie programmieren und Windwechselrichter anschließen

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Gepostet: 02.04.2021 - 19:14 Uhr  ·  #138
Hallo

Ich möchte mal die großen Unterschiede zwischen Synkron-und Asynkron betrachten bei Motor und Generator.

Bei Synkronmaschinen wird die Ummagbnetisierung durch die Magneten bewerkstelligt die keine Erregerströme vordern.
Nur die Ummagnetisierrung des Stators erforderteine Leistung die bei Motorbetrieb aus dem Netz , und bei Generatorbetrieb an der Welle geliefert werden muß.

Beim Asynkronen werden das Feld im Anker mit Kurzschlußwicklung, und das Umlaufende Statorfeld durch Ströme in den entspechenden Wicklungen erzeugt.
Je nach dem wie hoch diese Maschine frisiert ist, kann das ganz erhebliche Lehrlaufströme vordern.
Wenn das Dynamoblecht mit zum Beispiel 1,2 Teslar betrieben wirt muß das durch entprechend viele Windungen mal Amper erzeugt werden.
Die Feldlänge durch Stator und Anker ist daher mit entscheident für den benötigten Strom.
Je grösser und Leistungsstärker die Maschine ist, um so weniger Windungen stehen zur Verfügung, da die Anschlußspannung gleich bleibt, und der Eisenquerschnitt grösser ist .
So sind Sröme von 40 % Nennstrom keine Seltenheit.
Dieser Strom muß dann durch Kondensatoren oder eben vom Netz zur Verfügung stehen.
Der Strom fließt nicht gleichzeitig mit dem Spannungsverlauf, sondern hinkt hinterher, er ist mit A Meter zu messen, und ergibt mal Netzspannung die Blindleistung.
Durch den recht hohen Blindstrom wirt durch den CU Wiederstand der Wicklung und das Ummagnetisieren des Stators die Maschine , selbst im Lehrlauf schon sehr warm.
Das sind alles Verluste.
Wirt er als Motor oder Generator dann belastet, steigt der Strom in der Wicklung weiter, nun Übernimmt der fließende Gesammtstrom die Ummagnetisierung des Stators, und der Blindstrom wirt anteilmässig geringer.

Der drehende Anker erzeugt seinen Strom mit der Schlupffrequenz die sehr gering ist.
Bei 1% Schlupf sind das nur 0,5 Hz , Ich kenne da Werte von 3 bis 5 % Schlupf.

Ich schlage vor den Synkron-Generator zu nutzen und ohne Netzkoplung zu betreiben , genau wie alle Dualscheiben-Generatoren auch.
Dann können die normalen Netzwechselrichter genutzt werden egal aus welcher Richtung der Wind kommt.
Nur eine Rücklaufsperre ist dann besser. obwohl ein rückwärts laufendes Rad auch Energie erzeugt.
Dank Gleichrichtung ist die Phasenfolge ja egal.

Umschalten zwischen Stern und Dreieck diente für schweren Anlauf mit Schwungrädern ez, und grossen Maschinen die aus dem Stand das Netz überlasten würden.
Das hat sich aber erledigt denn es gibt nur noch ein 400 V Netz.
In Werkstätten mag das anders sein wenn die eine eigene Trafostation haben.

Gruß Aloys.
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Re: Kennlinie programmieren und Windwechselrichter anschließen

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Gepostet: 02.04.2021 - 19:25 Uhr  ·  #139
Aloys, auch ich würde hier viel liebet mjt Synchrongenerator und Wechselrichter arbeiten. Ich habe mehrfach versucht auszuführen warum der Sechselrichter hier aber mit einer Leistungskurve verwirrt sein würde. Die kurve dabei so anzupassen dass der Rotor bei genau frontaler Anströmung überhalb der Nenn-TSR läuft (und nur so kann man das machen damit et bei Bgewinkelter Anstromung nicht ganzlich abgewürht wird) halte ich aber für gefährlich. Anders gehts aber nicht und deshalb - NUR DESHALB würd ich gier auf das Asynchrone Konzept gehen...
Bitte nochmal nachlesen und die Begründung verstehen.

vg
max
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Re: Kennlinie programmieren und Windwechselrichter anschließen

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Gepostet: 02.04.2021 - 19:43 Uhr  ·  #140
@ Aloys: Jawohl!
Lest es Euch genau durch! Und verfallt nicht der selektiven Wahrnehmung!
Bis 40% des Nennstromes in Leerlauf wurden bestätigt!
Der Asynchrone hat nicht nur Vorteile!

Nur mit einem bin ich nicht einer Meinung:
Zitat
Ich schlage vor den Synkron-Generator zu nutzen und ohne Netzkoplung zu betreiben

Irgendwo muss die Energie hin.
Netzkopplung ist derzeit das, was die Nerven beruhigt.
Außerdem ist der Netz-WR ein komfortabeler. Lässt kaum Wünsche offen, so wie ich das sehe.
Preis ist Sache des Anwenders, nicht Eure!

Was offensichtlich ganz überlesen wurde ist der wichtige Gedanke von Lars:
Was passiert, wenn der Wind dreht, z.B. Von W über N nach S und wieder W.


PS @ Max:
Zitat
Anders gehts aber nicht
Da immer wieder von Dir postuliert: Das wollen wir doch erstmal sehen! Nur weil es Dir nicht möglich erscheint, ist das noch lange nicht so.
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