Gleichstrom verlustärmer als Drehstrom !! (?)

 
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Gleichstrom verlustärmer als Drehstrom !! (?)

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Gepostet: 09.02.2022 - 10:54 Uhr  ·  #1
Da ich hier https://www.mikrocontroller.net/topic/531873 wie üblich zugemüllt wurde möchte ich das Thema lieber hier abschließen:

1. Die Dreiphasen-Spannungsamplitude liegt nur 5% über der mittleren Ladespannung (hier 25V)

Die Batterie bestimmt die Dreiphasen-Spannungsamplitude und zieht das Windrad auf die entsprechende Drehzahl. Der Wind (und die Schwungmasse) erzeuge immer genug Drehmoment um 600W einzuspeisen. Der mittlere Strom liegt also bei 600 / 25 = 24A.


Die Scheitelspannung zwischen den drei Phasen L1-L3 liegt nur 563/538 = 1,046 = 5% über den 25V!
Die niedrigste Spannung mit 488/538 = 0,907 = 9% unter der mittleren Ladespannung.
(Ich hab nur 4 kWh alte AGM Batterie, so daß die Welligkeit wohl erhalten bleibt.)

Die effektiven Spannungen zu einem virtuellen (nicht existenten) Neutralleiter liegen also bei 1,046 * 25 / Wurzel(6) = 10,7 Volt.
Hätte der Windgenerator einen Neutralleiter dann könnte man wohl mit 3x4 Dioden die drei Phasen einzeln gleichrichten und eine 12V Batterie laden. Oder bei Sturm auf die 12 Dioden umschalten und die 24V Batterie mit doppelter Leistung laden.

2. Der Kabelwiderstand ändert sich im Drehstromkabel R = R(t)
Man kann den Drehstromgleichrichter als zwei Sternschaltungen verstehen:


 



Bei 90° fließt der gesammte Ladestrom über L1 (blau gestrichelter Sinus) über eine Diode zum Pluspol der Batterie und vom Minuspol über zwei Dioden über die zwei Kabel L2 und L3 zurück (grün und lila gestrichelte Kurven schneiden sich bei 90° unterhalb des blau gestricheltem Maximum).
Der mittlere Querschnitt für den Stromfluss liegt also bei 9mm² (bei 20m Kabellänge 20m x 6mm² + 20m x 12mm²).
30° später liegt die Spannung von L2 genau zwischen L1 und L3, so daß der gesammt Ladestrom nur über L1 zum Pluspol und vom Minuspols über L3 zurück fließt. Der Widerstand im Kabel entspricht also nur 6mm²
An diesem Zeitpunkt liegt auch der Scheitelpunkt wenn die gleichgerichtete Spannung 5% über der mittleren Ladespannung liegt.

Wenn die gleichgerichtete Spannung bei 90° 9% unter den 25V liegt hat man wenigstens 9mm² mittleren Querschnitt.
Bei Gleichstrom hat man hingegen konstant die vollen 9mm² bei der selben Welligkeit von 25V + 5%-9%.

Die zeitliche Änderung des Kabelwiderstandes zwischen 90° und 120° kann man wohl gut linearisieren. Es ergibt sich dann eine Dreiecksfunktion für A(t) und der mittlere Querschnit liegt mit A = (6+9)/2 = 7,5mm². Wobei R ~ 1/A

Die Verlustleistung mit P = R I_eff² im Kabel liegt ohne Gleichrichtung also um 9/7,5 = 1,2 = 20% höher.
Anders gesagt, wenn man das Kupfer für Gleichstromkabel verwendet, spart man 7,5/9 = 0,83 = 17% Leitungsverluste.

Wenn mein 18x1 Kabel ankommt werde ich es wohl zu 2x8mm² +2x1mm² verkabeln. über die zwei einzelnen Adern kann ich dann noch eine rs485 schalten..

das Roland,
der kleine Physiker..
Carl
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Re: Gleichstrom verlustärmer als Drehstrom !! (?)

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Gepostet: 09.02.2022 - 11:06 Uhr  ·  #2
Erkläre mir bitte was Du mit : "Wind (und die Schwungmasse) erzeugen immer genug Drehmoment um 600W einzuspeisen" meinst.

Tatsächlich würde ich es für eine extrem gute Idee halten, bei Windrädern Schwungmasse zur Überbrückung von Drehzahlveränderungen bei unregelmäßen Windverhältnissen (Boen etc.) einzusetzen.

das bietet sich eigentlich bei allen Windradtypen insofern positiv an weil es in direkter Nabennähe überhaupt nicht auf Leichtbauweise ankommt.

Gefährliche Fliehkräfte und bei hohen Flügelgewichten außen schädlich wirksam werdende Kreiselkräfte bilden sich eher im äußeren Drehkreis der Flügel aus.

Mit außen schädlich beziehe ich mich auf die Wirkung der Kreiselkräfte bei Auslenkungen des Rotors durch die Windfahne.
wieso
 
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Re: Gleichstrom verlustärmer als Drehstrom !! (?)

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Gepostet: 09.02.2022 - 11:13 Uhr  ·  #3
[quoteDie Batterie bestimmt die Dreiphasen-Spannungsamplitude und zieht das Windrad auf die entsprechende Drehzahl. Der Wind (und die Schwungmasse) erzeuge immer genug Drehmoment um 600W einzuspeisen[/quote]


Den Punkt verstehe ich nicht , aber klar alles ander auch nicht :)

Einspeisen oder Batterie Laden ? um was geht es ?

Batterie Spannung intressiert einen feuchten Furtz , eigentlich
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Re: Gleichstrom verlustärmer als Drehstrom !! (?)

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Gepostet: 09.02.2022 - 11:18 Uhr  ·  #4
Bitte beim Thema bleiben und nicht einfallslos gleich wieder andere bekannte Themen aufwerfen. Mit Schwungmasse habe ich offensichtlich die rotierenden Flügel gemeint. Je nach Polzahl kann so ein 2 Meter Durchmesser 600W Windrad durchaus über 100 Hz Drehstrom erzeugen. Um die Welligkeit zu erhalten braucht es wohl nicht viel drehende Masse.
Selbst wenn man das Drehstromkabel kurzschließt und elektrisch bremst, sollte der Drehimpuls vom Windrad ausreichen, alle 60° bei 9mm² statt 6mm² das 1,5 fache vom Strom kurzzeitig bereitzustellen.
Schwierig zu verstehen ist, dass die 600W durch den Winddruck bereitgestellt werden, die 25V aber am anderen Ende durch die Ladespannung festgelegt wird. Und dazwischen hängen 20 Meter Kabel :-/
wieso
 
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Re: Gleichstrom verlustärmer als Drehstrom !! (?)

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Gepostet: 09.02.2022 - 11:31 Uhr  ·  #5
Ich bin mir sicher , das Du nicht beim Thema bist !
Zitat
Bitte beim Thema bleiben und nicht einfallslos gleich wieder andere bekannte Themen aufwerfen.


Zitat
Schwierig zu verstehen ist, dass die 600W durch den Winddruck bereitgestellt werden, die 25V aber am anderen Ende durch die Ladespannung festgelegt wird. Und dazwischen hängen 20 Meter Kabel


Versuch mal MPPT zu verstehen !!

Ansonsten , schlaf Dich mal aus , klar aggressiv sind wir wohl alle mal ab und zu
Che
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Re: Gleichstrom verlustärmer als Drehstrom !! (?)

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Gepostet: 09.02.2022 - 12:11 Uhr  ·  #6
Roland,
wenn Du darüber stolperst, dass am Generator nach Ladebeginn die Spannung bei auffrischendem Wind gerne steigen würde auf bis zu dreifachen Wert. Dann ist das o.K.
Ja, die Batterie hält die Spannung fest und zieht die Generatorspannung runter. Dazwischen ist nur ein Bischen Wicklungs- und Leitungswiderstand, wo Spannung abfallen kann. Dann gibts durch den Spulenstrom noch ein Gegenfeld, welches dem Magnetfeld entgegen gerichtet ist. Erregung nimmt also auch ab.

Durch ansich übermäßige Last wird die Rotordrehzahl runter gezogen, unter die optimale TSR, so auch der Cp,
so dass es irgendwie geht, bei kleineren WEA.
Man nennt das "einfache Lademaschine".

Erst wenn im Laderegler oder auch WR eine Übertragungskennlinie eingepflegt werden kann, Pulsweiten-Modulation ist das Werkzeug,
kann die Spannung vom Generator entsprechend der Drehzahl so hoch steigen, wie sie für guten Cp muss.

Wenn MPPT verbaut ist, welche für Windnutzung geeignet ist, entfällt die Kennlinie.
Aber beides hat einen gewissen Preis.
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Re: Gleichstrom verlustärmer als Drehstrom !! (?)

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Gepostet: 09.02.2022 - 12:29 Uhr  ·  #7
Zitat geschrieben von Che
Pulsweiten-Modulation ist das Werkzeug,

Ja klar, dc-dc step-down (oder step-up) erlauben die maximale Leistungsentnahme bei dem Flügelprofil entsprechend optimalen Drehzahl. Mein Satz mit den 3x4 Dioden war nur Bonus um die Spannungskurven verständlicher zu machen.

Das Thema hier ist aber Drehstrom oder Gleichstrom zur Leistungsübertragung und nicht mppt :-(
Wenn Euch das Thema zu kompliziert ist, um darauf einzugehen, dann bleibt einfach still :-/
Danke :-)
FamZim
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Re: Gleichstrom verlustärmer als Drehstrom !! (?)

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Gepostet: 09.02.2022 - 16:15 Uhr  ·  #8
Hallo

Da gibt es ja noch die Zauberwörter Spitzenspannung und Effektifspannung.
Bei Spitzenspannung kann keine Leistung entnommen werden, da SIE dann sinkt.
Effektifspannung und Effektifstrom sind gleichwertig mit den Gleichstromwerten, darum ja der Name.

Gruß Aloys.
Che
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Re: Gleichstrom verlustärmer als Drehstrom !! (?)

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Gepostet: 09.02.2022 - 18:32 Uhr  ·  #9
Das stimmt so nicht.
Bei Drehstrom:
U DC = 1,35* U_eff AC.
I DC = 1,27 * I_eff AC von einer Phase.
wieso
 
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Re: Gleichstrom verlustärmer als Drehstrom !! (?)

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Gepostet: 09.02.2022 - 21:02 Uhr  ·  #10
Leck mich am Ärmel , klingt ja alles wie eine Daseins Frage .... To be or not to be :lol:

2x 9mm2 or 3x6mm2 bei 20 Meter Kabel zur Batterie ....., das hat wirklich alle Berechtigung eine Diplomarbeit zu verfassen .

Wenn diese philosophische Frage mal geklärt ist , dann wird ja die Windturbine irgendwann, Mitte des Jahrzehts in Betrieb gehen !

Das Ebay Schnäppchen von dir gekauft ,wird wohl schwierig schwierig zu entwirren sein..... :D

Oh O-) na logo ist es mehr als sebstverständlich 2 oder mehr verschiedene Batterie Systheme und Spannungen zu haben , und dazugehörige Wechselrichter .... Hauptsache man hat beim Kabel alles richtig gemacht :-/ (von dem manaber nicht so genau weiss wies sein soll ...)

Zitat
Hätte der Windgenerator einen Neutralleiter dann könnte man wohl mit 3x4 Dioden die drei Phasen einzeln gleichrichten und eine 12V Batterie laden. Oder bei Sturm auf die 12 Dioden umschalten und die 24V Batterie mit doppelter Leistung laden.



Freundliche MPPT Grüsse
XXLRay
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Re: Gleichstrom verlustärmer als Drehstrom !! (?)

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Gepostet: 09.02.2022 - 22:18 Uhr  ·  #11
Erdorf
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Re: Gleichstrom verlustärmer als Drehstrom !! (?)

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Gepostet: 09.02.2022 - 23:08 Uhr  ·  #12
Zitat
Schwierig zu verstehen ist, dass die 600W durch den Winddruck bereitgestellt werden, die 25V aber am anderen Ende durch die Ladespannung festgelegt wird. Und dazwischen hängen 20 Meter Kabel


Der Akku lässt keine höhere Spannung zu, er nimmt halt Strom auf und reduziert so die Spannung.
Würde der Akku keinen Strom aufnehmen, also einen (unendlich) großen Widerstand haben,
dann würde auch die Spannung am Akku groß werden und die 600 Watt Leistung natürlich nicht abgenommen werden.
Das wäre dann Leerlauf.

Vielleicht interessiert der Vergleich mit der "Hochspannungs-Gleichstrom-Übertragung"
https://de.wikipedia.org/wiki/…bertragung
Hier nimmt man Gleichstrom weil es hierbei keine Verluste durch die Blindleistung wie beim Drehstrom gibt.

Bei 'unseren' Kabellängen spielt der Effekt der Blindleistung keine Rolle.
Was eine Rolle spielt, ist dass der Drehstrom zwischen den drei Phasen dreht
und zeitlich gesehen eben auch deutlich geringere Spannungen als die maximale Spannung existiert,
bis hin zum Nulldurchgang.
Wir wissen dass die Verluste bei der Übertragung höher sind, je kleiner die Spannung ist.
Insofern dürfte beim selben Einsatz von Kupfer Gleichstrom die Nase vorne haben,
weil ja immer mit höherer Spannung übertragen wird. Bei der hier aufgezeichneten und üblichen B6 Drehstrombrücke
Ub6 = 2,34 ⋅ Us
Ub6 = Effektive Gleichspannung nach B6 Drehstrombrücke
Us = Effektive Strangspannung zwischen den Phasen (falsch, Us ist die Spannung einer Phase zum Sternpunkt)

Siehe auch:
https://de.wikipedia.org/wiki/Dreiphasengleichrichter

Insofern:
Ja, zuerst gleichrichten und dann übertragen, hat in unseren Fällen weniger Verluste als anders herum.
Zu bedenken ist wo der Kurzschluss Schalter hin soll. Man kann zwar auch auf der DC Seite einen Kurzschluss machen um das Windrad außer Betrieb zu nehmen, jedoch fließen dann die Kurzschlussströme mit über den Gleichrichter,
was dieser dann aushalten muss.

Ich hoffe das hilft.

Grüße
Verlierer
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Re: Gleichstrom verlustärmer als Drehstrom !! (?)

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Gepostet: 10.02.2022 - 10:52 Uhr  ·  #13
Zitat geschrieben von Erdorf

Ub6 = 2,34 ⋅ Us
Ub6 = Effektive Gleichspannung nach B6 Drehstrombrücke
Us = Effektive Strangspannung zwischen den Phasen
Siehe auch:
https://de.wikipedia.org/wiki/Dreiphasengleichrichter
Falsch. Us ist hier Effektive Spannung zwischen Phase und (virtuellen) Neutralleiter, nicht zwischen zwei Phasen: 538V / 2,34 = 230 V
Ich hab über viele Tage viele Stunden an meiner Erklärung gearbeitet und erst gepostet als ich Abschätzung 9/7,5 angeben konnte. Einfach irgendwelche Formeln auswendig lernen und falsch anwenden kann jeder.
wieso
 
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Re: Gleichstrom verlustärmer als Drehstrom !! (?)

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Gepostet: 10.02.2022 - 13:43 Uhr  ·  #14
Zitat
Einfach irgendwelche Formeln auswendig lernen und falsch anwenden kann jeder.


Andere können halt ein Windrad , bzw eine PV installieren .
Erdorf
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Re: Gleichstrom verlustärmer als Drehstrom !! (?)

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Gepostet: 10.02.2022 - 21:09 Uhr  ·  #15
Stimmt, Us ist die Strangspannung.

Die Spannung zwischen einem beliebigen Außenleiter und dem Sternpunkt des Netzes wird als Sternspannung oder Strangspannung bezeichnet. Beispiel: UL1 ist die Spannung zwischen dem Außenleiter L1 und dem (meist geerdeten) Sternpunkt. Sie ist um den Verkettungsfaktor (1,73) niedriger als die verkettete Spannung.
https://de.wikipedia.org/wiki/Verkettungsfaktor

Zurück zur Formel welche die effektive Gleichspannung aus der effektiven Strangspannung berechnet.
Ub6 = 2,34 ⋅ Us
mit dem Verkettungsfaktor von 1,73 wird daraus.
Ub6 = 2,34/1,73 ⋅ Up
Ub6 = 1,35 ⋅ Up
Up = Effektive Spannung zwischen den Phasen.

Die effektive Gleichspannung (B6 Gleichrichter) ist um Faktor 1,35 höher als die effektive Spannung zwischen den Phasen.
Korrekterweise muss man, gerade bei niedrigen Spannungen, noch die doppelte Diodenspannung von ca 1,4 V abziehen!

Insofern:
Immer noch ja, Gleichstrom wird verlustärmer als Drehstrom übertragen,
so denn die effektive Spannung, nach Abzug der doppelten Diodenspannung, höher ist als die Phasenspannung.
Ab so ca. 5 Volt Phasenspannung wird es schlechter.

Auf einen Faktor 9/7,5=1,2 komme ich nicht aber mit 1,35 kann ich dienen.

Hope that helps.
Rothammel
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Re: Gleichstrom verlustärmer als Drehstrom !! (?)

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Gepostet: 12.02.2022 - 10:43 Uhr  ·  #16
Ich mach es auch dreiphasig so kurz wie nur möglich. Bis zum Schaltschrank. Kurzschlussschalter und dann Gleichrichter und weiter zum DCDC Wandler
Che
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Re: Gleichstrom verlustärmer als Drehstrom !! (?)

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Gepostet: 12.02.2022 - 18:27 Uhr  ·  #17
@ Erdorf:
Ub6 = 1,35 ⋅ Up kann man herleiten. Man kann aber auch in einschlägigen Handbüchern einfach nachschlagen.
Daraus aber einen Vorteil bezüglich Verlusten von 1,35 ab zu leiten, entschließt sich mir nicht.
Zwar ist der DC- Strom 1,27 fach dem Phasenstrom AC. Aber dafür hat man bei Drehstrom 3 Leiter, die entsprechend dünner sein können.

Scheint mir Alles irgendwie nach geistigem Gekünstel. Denn ob man sich bei Drestrom z.B. 5% Verluste vorgibt oder bei Gleichstrom. Es wird sich jeweils ein Kabel dafür finden lassen.

Wer anschließend die notwendige Kupfermasse vergleichen will, bitte schön.

Übrigens gilt das mit den 1,35 nur für den reinen Sinus. Wenn der abgeflacht wird, wie das sowohl durch Batterien als auch durch die Ladekondensatoren von WR geschieht, geht es immer mehr in Richtung U DC = Ueff AC.
Dafür steigt der DC- Strom dann, denn die Leistung vor der Gleichrichtung und nach der Gleichrichtung ist gleich.
Die Verluste über die Gleichrichter mal ausgeblendet.
Erdorf
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Re: Gleichstrom verlustärmer als Drehstrom !! (?)

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Gepostet: 12.02.2022 - 19:29 Uhr  ·  #18
Hi Che,

Ub6 = 1,35 ⋅ Up war leider so nicht, auf die Schnelle, bei Wikipedia zu finden. Ich habe lediglich den Verkettungsfaktor (1,73) bemüht um für unsere Anwendungsfälle eine anschaulichere Formel zu haben. Als "Herleitung" würde ich das nicht bezeichnen wollen. "Hergeleitet" wurden diese Formeln schon von anderen mit Hilfe von Integralrechnung und co.

Zitat
Daraus aber einen Vorteil bezüglich Verlusten von 1,35 ab zu leiten, entschließt sich mir nicht.

Die Verluste auf der Leitung sind: I² * R
R ist hier der Widerstand der Leitung. I der Strom der über die Leitung fließt.
Wird bei Leistungsübertragung eine gegebene Leistung, (hier vom Windrad) mit mehr Spannung übertragen,
fällt der Strom entsprechend keiner aus. Bei DC ist die effektive Spannung 1,35 höher und der Strom entsprechend 1,35 kleiner. Der Vorteil zur Reduktion der Verlustleistung ist sogar quadratisch (1,82).
Setzt man nun dieselbe Menge Kupfer ein (hier entweder AC: 3 x 6 Adern oder DC: 2 x 9 Adern),
reduziert man damit die Verlustleistung auf dem Kabel durch DC Übertragung.

Zitat
Übrigens gilt das mit den 1,35 nur für den reinen Sinus ...

Ja klar, alles nur idealisiert und die Kabelverluste und Kosten sind im Gesamtsystem vergleichsweise klein, weshalb man bei 20 Metern, einfach mehr Kupfer nimmt und DC oder AC an anderen Faktoren festmacht.

Grüße
Che
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Re: Gleichstrom verlustärmer als Drehstrom !! (?)

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Gepostet: 13.02.2022 - 13:53 Uhr  ·  #19
Zitat
und der Strom entsprechend 1,35 kleiner
Eben nicht, sondern I DC = 1,27 * Phasenstrom (AC).
Da das nirgends in den Büchern stand, musste ich es herleiten. --> Link

Zitat
3 x 6 Adern oder DC: 2 x 9 Adern
Bei der Realität bleiben! Da gibt es Drehstromkabel mit 5 Adern oder als 2-adrige evtl. Lautsprecher-Kabel mit höherem Querschnitt.
Oder man lässt den Gleichstrom beim Drehstromkabel durch 2x2 fließen.
Erdorf
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Re: Gleichstrom verlustärmer als Drehstrom !! (?)

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Gepostet: 13.02.2022 - 14:56 Uhr  ·  #20
Hihi che,
Das scheint dann doch ein spannende Fragestellung zu sein :D
Ich bin mir noch unsicher ob wir die Aufgabenstellung gleich verstehen.

Gegeben sei eine konstante Akku Spannung von 25 V DC und es wird der Fall für 20 A DC Ladestrom untersucht.
Das wären dann 500 Watt Ladeleistung.
Es steht ein 18 x 1mm² Kabel zur Verfügung, was die Leistung entweder DC (2x9 Adern) oder AC (3x6 Adern) übertragen kann. Je nach dem wo man einen B6 Gleichrichter verklemmt. Das Kabel ist 20 Meter lang.

Die Frage ist:
Hat die DC Übertragung bei gleichem Kupfereinsatz weniger Leitungsverluste als die AC Übertragung.

DC
Der Kabelwiederstand von 9 DC Adern 20 Meter ~ 40 mΩ
Hin und zurück sind es ~ 80 mΩ.
Verlustleistung DC auf dem Kabel wären mit I²*R = 20 A * 20 A * 0,080 Ω = 32 Watt.

AC
Es werden 3 X 6 Adern = 3 x 6mm² zusammen gefasst um 3 Phasen zu übertragen.
Der Kabelwiederstand einer Phasenader für 20 Meter wäre ~ 60 mΩ.

Ich nehme die von dir abgeleitete Formel (danke dafür)
Zitat
I DC = 1,27 * Phasenstrom (AC).

Iac = Idc / 1,27 = 20 A / 1,27 ~ 15,7 A
Verlustleistung einer AC Ader wäre mit I²*R = 15,7 A * 15,7 A * 0,060 Ω = 14,8 Watt.
Verlustleistung aller AC Adern wäre 3 * 14,8 Watt = 44,4 Watt.

Bei Verwendung der selben Menge Kupfer hat die DC Übertragung deutlich weniger Verluste.
Was meinst du, passt das?

Danke
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