Scheibengenerator für Wasserrad

 
AchimMeyer
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Scheibengenerator für Wasserrad

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Gepostet: 27.02.2022 - 10:24 Uhr  ·  #1
Hallo zusammen,
ich möchte mich kurz vorstellen:
Achim
Elektroniker
50 Jahre
Sauerland

Ich plane gerade ein Wasserrad zur Stromerzeugung auf meinem Grundstück
Durchmesser: 4 Meter
Wassermenge: 20 Liter/Sekunde
Drehzahl: 0,1 U/s bzw. 6U/min
Drehmoment: 1000 Nm
Leistung: 630 Watt

Mein Problem ist die unheimlich niedrige Drehzahl. Für einen Asynchron-Generator müsste ich ein mehrstufiges Getriebe bauen um auf Netzfrequenz zu kommen.
Darum kam mir der Gedanke eines Scheibengenerators. Allerdings hab ich davon so ungefähr gar keine Ahnung.
Währe es technisch möglich/sinnvoll, einen Scheibengenerator für die oben genannten Eckwerte zu bauen?
Hat jemand bessere Vorschläge?

Gruss,

Achim
FamZim
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Re: Scheibengenerator für Wasserrad

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Gepostet: 27.02.2022 - 15:36 Uhr  ·  #2
Hallo Achim

Ohne Drehzall keine Leistung und der Generator wirt riesengroß.
Auch ein Dualscheiben Generator (mit 2 Magnetscheiben) braucht Drehzahl, so 300U/min sag ich mal, sonst unbezahlbar.
Kann man an das Wasserrad kein Keiriemenrad mit 4 mtr Durchmesser montieren, oder eins in ähnlicher grösse ?
Am Generator dann 8 cm Durchmesser ?
Ein wenig gegen Spritzwasser schützen ?

Gruß Aloys.
wieso
 
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Re: Scheibengenerator für Wasserrad

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Gepostet: 27.02.2022 - 16:32 Uhr  ·  #3
Hallo

Zitat
Durchmesser: 4 Meter
Wassermenge: 20 Liter/Sekunde


Nur angenommen dass es oberschächtig wäre und dass dann ja sowieso mind 4 m Gefälle wohl noch mehr möglich , bei 20 Liter/Sekunde (wohl noch mehr möglich) kann man ja auch an eine TurgoTurbine bzw Low head Turbine denken

ZB hier https://www.powerspout.com/pages/turgo-trg-info

Aber klar so ein Wasserrad ist halt auch ein Individuelles Projekt

Gruss Lars
Che
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Re: Scheibengenerator für Wasserrad

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Gepostet: 27.02.2022 - 19:55 Uhr  ·  #4
Zitat
Für einen Asynchron-Generator müsste ich ein mehrstufiges Getriebe bauen
Wieso eigentlich bauen?
Als ob es keine Getriebeeinheiten mit Asynchronmotor gäbe. Getriebemotor eben.
AchimMeyer
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Re: Scheibengenerator für Wasserrad

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Gepostet: 28.02.2022 - 07:55 Uhr  ·  #5
Zitat geschrieben von Che

Zitat
Für einen Asynchron-Generator müsste ich ein mehrstufiges Getriebe bauen
Wieso eigentlich bauen?
Als ob es keine Getriebeeinheiten mit Asynchronmotor gäbe. Getriebemotor eben.


Äh... Ich würde sagen nein. Untersetzung von 125:1 bei 1000Nm, Kein Schneckenrad wegen Selbsthemmung..... sehr unwahrscheinlich
AchimMeyer
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Re: Scheibengenerator für Wasserrad

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Gepostet: 28.02.2022 - 08:11 Uhr  ·  #6
Zitat geschrieben von FamZim

Hallo Achim

Ohne Drehzall keine Leistung und der Generator wirt riesengroß.
Auch ein Dualscheiben Generator (mit 2 Magnetscheiben) braucht Drehzahl, so 300U/min sag ich mal, sonst unbezahlbar.
Kann man an das Wasserrad kein Keiriemenrad mit 4 mtr Durchmesser montieren, oder eins in ähnlicher grösse ?
Am Generator dann 8 cm Durchmesser ?
Ein wenig gegen Spritzwasser schützen ?

Gruß Aloys.


Einen Zahnriemen falsch rum außen auf das Rad nageln und einen zweiten richtig rum darauf laufen lassen war der Plan für die erste Stufe des Getriebes..... Aber das wollte ich mir eben sparen...
Menelaos
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Re: Scheibengenerator für Wasserrad

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Gepostet: 28.02.2022 - 09:19 Uhr  ·  #7
Letztlich ist das auch immer eine Frage der Entnommenen Leistung. Welche Größenordnung ist da geplant bzw. wie groß schätzt du die zur verfügung stehende Leistung ab?

Letztlich käme man sicher auch mit nur einer Getriebestufe hin. Um,das genauer zu beurteilen bräuchten wir aber ein paar technische Daten.

vg
max
AchimMeyer
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Re: Scheibengenerator für Wasserrad

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Gepostet: 28.02.2022 - 09:33 Uhr  ·  #8
Zitat geschrieben von Menelaos

Letztlich ist das auch immer eine Frage der Entnommenen Leistung. Welche Größenordnung ist da geplant bzw. wie groß schätzt du die zur verfügung stehende Leistung ab?

Letztlich käme man sicher auch mit nur einer Getriebestufe hin. Um,das genauer zu beurteilen bräuchten wir aber ein paar technische Daten.

vg
max


Wie Eingangs geschrieben so grob 600 Watt. Die Netzeinspeisung sollte dann entweder über einen Asynchronmotor/Generator (750 bzw 1500U/min) oder über eine Lichtmaschine (ab 3000U/min ) und Hybrid-Wechselrichter erfolgen.
Als Alternative hab ich eben an einen Scheibengenerator ohne Getriebe direkt am Wasserrad (Umfangsgeschwindigkeit 1,4m/s) gedacht.
Menelaos
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Re: Scheibengenerator für Wasserrad

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Gepostet: 28.02.2022 - 10:50 Uhr  ·  #9
Für einen Scheibengenerator als Direktantrieb müsstest du bei diesen Daten um die 10.000€ NUR FÜR MATERIAL ausgeben - so als grobe Größenordnung. Ich denke nicht dass das sinnvoll ist. Mit einer Übersetzung von 1:10 bis 1:20 sähe das schon deutlich anders aus.
Da ist dann schon vieles möglich mit Drehzahlen zw. 60-120 UPM. Dafür hätte ich hier auch noch einen passenden Scheibengenerator liegen.
Dennoch ist eine zweistufige Übersetzung meiner Meinung nach die richtige Wahl. Der Generator wird dann immer günstiger und kompakter.
Eine Lichtmaschine würde ich dennoch nicht verwenden, bei den Laufzeiten sind die Kohlen flott hin.
Technisch ist eine einstufige Übersetzung von 1:100 bei der kleinen zu übertragenden Leistung aber auch überhaupt kein Problem. Wenn du an der schnellen Welle auf über 300 UMP kämest (1:50), dann hast du eine große Auswahl an Generatoren für kleines Geld.

vg
AchimMeyer
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Re: Scheibengenerator für Wasserrad

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Gepostet: 28.02.2022 - 11:09 Uhr  ·  #10
Zitat geschrieben von Menelaos

Für einen Scheibengenerator als Direktantrieb müsstest du bei diesen Daten um die 10.000€ NUR FÜR MATERIAL ausgeben - so als grobe Größenordnung. Ich denke nicht dass das sinnvoll ist. Mit einer Übersetzung von 1:10 bis 1-20 sähe das schon deutlich anders aus.


OK, dann hat sich das wohl erledigt. War ja auch nur so eine Idee. Dann plane ich mal mit der Lichtmaschine weiter.

Es sei denn, jemand hat eine Idee wie ich einen Asynchron-Motor bei Stromausfall im Inselberieb sicher betreiben kann.

Aber erstmal danke für Eure Hilfe,

Achim
Menelaos
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Re: Scheibengenerator für Wasserrad

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Gepostet: 28.02.2022 - 11:28 Uhr  ·  #11
Eine Lima hält ca. ein halbes Jahr um Dauereinsatz, dann sind die Kohlen hinüber. Ich würde mir was bürstenloses suchen. Ich hatte meinen corherigen Beitrag nochmal editiert während du geantwortet hast. Schau da nochmal drüber...

Ich persönlich würde auf Stirnradgetruebemotoren setzen bei so einem Anwendungsfall. Neupreis um die 2000€. gebraucht mit etwas suchen und Geduld für gut die Hälfte. Da sie idr. für beidseitigen Lauf gebaut sind und deshalb beide Zahnflanken gehärtet sind, eignen sie sich auch für Antrieb über die langsame Seite.

vg
Che
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Re: Scheibengenerator für Wasserrad

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Gepostet: 28.02.2022 - 11:32 Uhr  ·  #12
Asynchroner bei Inselbetrieb, wenn ein Insel-WR die 50 Hz vor gibt, ja.

Bei Ü 125 wieso denn Schneckenrad? Sind 3 Stufen mit je ü 5 bei normalem Stirnradgetriebe.
FamZim
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Re: Scheibengenerator für Wasserrad

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Gepostet: 28.02.2022 - 17:32 Uhr  ·  #13
Hallo

Zum Zahnriemen aufnageln !
Mit den Zähnen nach aussen haben sie einen grösseren Zahnabstand als mit den Zähnen nach innen, das gibt sicher Passprobleme.
Für Inselbetrieb -- bau einen kleinen Stromerzeuger um, ohne den Motor.
Die Drehzahl sollte aber schon gut passen.

Gruß Aloys.
Che
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Re: Scheibengenerator für Wasserrad

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Gepostet: 28.02.2022 - 21:09 Uhr  ·  #14
Zitat
Für Inselbetrieb -- bau einen kleinen Stromerzeuger um, ohne den Motor.
Die Drehzahl sollte aber schon gut passen.
Was soll das werden? Die haben doch 3000 u/min.
Bei Ü 125 hatte er schon auf einen Motor mit 750 u/min gesetzt.

Nen ne, so wie wieso das schon mal vorgeschlagen hat: Forum/cf3/topic.php?p=62728#real62728
Nur müssten das 3 gekoppelte WR sein, damit Drehstrom entsteht. An den dann den Asynchrongenerator.

Bleibts beim Einphasen-Inselnetz muss ein Synchrongenerator her und ein Einspeise-WR-

Bei Überschüssen wird die Batterie geladen, quasi von Hinten.

Vom öffentlichen Netz wird automatisch Energie gezogen, wenn in der Insel nicht genug vorhanden ist.
Also einseitige Netzverbindung. Keine Einspeisung.
Che
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Getriebemotor für Wasserrad

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Gepostet: 28.02.2022 - 22:42 Uhr  ·  #15
Nachtrag:

1. Gerade mal nachgerechnet. Bei 20 L/s und Fallhöhe 4 m tatsächlich nur 800W enthalten, bei 100%.

2. Getriebemotor z.B. https://www.elektromotorenmark…C39KR5CY8F

Hat sogar Ü 240, da es ein 4-Pol Motor ist. Wirkungsgrad 77% bei Volllast. Ob nur für Getriebe oder zusammen mit Motor müsste erfragt werden.
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Re: Scheibengenerator für Wasserrad

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Gepostet: 01.03.2022 - 13:16 Uhr  ·  #16
auf genau sowas würde ich auch setzen und auch würde ich die Einspeisung ins Hausnetz so angehen.

Ggf. noch eine Schaltung bzw. dioden (bei Dioden braucht man aber zur Erregung dann noch einen passenden Kondensator zur Eigenerregung )dazwischen die verhindert, dass die Einheit bei zu kleinen Drehzahlen des Wasserrades zum Motor wird und das Wasserrad mit Netzstrom angetrieben wird. Ggf. auch durch Drehzahlmessung nach Schlupfdrehzahl.

vg
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Re: Scheibengenerator für Wasserrad

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Gepostet: 02.03.2022 - 09:08 Uhr  ·  #17
Dann hatte er ja noch einen Sonderwunsch:
Zitat
Idee wie ich einen Asynchron-Motor bei Stromausfall im Inselberieb sicher betreiben kann.
Mit 3-Phasen Insel-WR vermutlich kein Problem.
Aber man weiß, dass Drehstrommotoren noch 70% der Leistung haben, wenn 1 Phase ausfällt.
So erscheint der Betrieb an einem Einphasen-WR möglich. Muss zur freiblebenden Phase aber noch ein Kondensator geschaltet werden.

Habe mit dem Scheibengenerator-Tool mal spaßeshalber einen berechnet, für Systemspannung 48V und ca. 500W:

Magnetscheiben D ca. 1,30m
6 Systeme 12S 16M hintereinander geschaltet. --> 72 Spulen 1mm D, dreidrähtig, 44 Windungen; 96 Magnetpole.

Das sind:
1,6 km Draht 1mm D mit einem Gewicht von 34 kg,
96*2 = 192 Magneten mit den Maßen 46x30x10

Wer möchte kann ja mal die Kosten ermitteln.

Harzaufwand wäre vergleichsweise gering, da nur eine Ringscheibe gegossen werden muss.

Bei 10mm Stahlblech mit Freimachungen im Nabenbereich müsste nachgerechnet werden, ob der enorme axiale Zug der Magneten ausgehalten wird.

Letztendlich ist der Umgang mit solchen recht großen Magneten gefährlich und sowas gewiss nicht geeignet für ein Erstlingswerk.
Menelaos
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Re: Scheibengenerator für Wasserrad

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Gepostet: 02.03.2022 - 10:09 Uhr  ·  #18
Ich sehe weiterhin keinen Sinn darin, bei solch einem Drehmomentmonster auf eine Übersetzung zu verzichten.

Was für ein Motor da hinter dem Getriebe steckt ust ja variabel. Die Verbindung von Getriebe und Motor ist genormt und leicht anzupassen.
Es muss ja also kein dreiphasiger Generator sein - kann man ja auch was einphasiges suchen - so Motoren kosten quasi nichts. Einphasig ist der Rest dann ja relativ easy. Ein sunny Island könnte hier behilflich sein. Auch lässt sich damit dann noch eine in iher Größe,wie auch immer geartete Batteriebank einbinden die die Stützlast stellt wenn kein Netzstrom verfügbar ist.
FamZim
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Re: Scheibengenerator für Wasserrad

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Gepostet: 02.03.2022 - 11:36 Uhr  ·  #19
Hallo

Wie ist das Wasserrad den gelagert, mit dicker Welle bis in ein daneben stehendes Haus, oder frei mit kurzer Welle rechts und links.
Da muß ja das Getriebe dran mit geeignetem Flansch.
Oder wie früher mit Flachriemen Transmissionen betrieben wurden, auf eine Vorgelegewelle mit 40 cm Rad.
Nur als beispiel.

Gruß Aloys.
Che
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Re: Scheibengenerator für Wasserrad

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Gepostet: 02.03.2022 - 19:07 Uhr  ·  #20
Noch ist er ja beim Planen. Da kann er ja alles so gestalten wie er will.

Mit der LiMa wird nicht gehen. Braucht u. A. zu viel Drehzahl.
Dann lieber mal ein Produkt ausnahmsweise von Istabreeze
Hat sich bei ca. 1000 u/min hier bewährt: Forum/cf3/topic.php?p=62705#real62705
Zusammen mit einem Netz-WR SUN 1000 WAL 45 bis 90V AC.
Kennlinie ist hier noch nicht optimiert. Mehr Drehzahl bringt außerdem mehr Leistung.

Es gibt neben Zahnriemen auch Getriebe mit sog. Rippenbändern, z.B. von Optibelt. Da muss das große Rad nicht mal profiliert sein. Selbst so etwas geht: Forum/cf3/modules/cback_mediam…_31474.jpg
Kleines Rad inzwischen mit Profil: Forum/cf3/modules/cback_mediam…_31205.jpg

Zweistufig wird es aber wohl mindestens werden müssen. Hängt auch davon ab, wie lang die Riemen zu bekommen sind.
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