Wasserstoff Fabrik in Wilhelmshaven

 
Erdorf
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Wasserstoff Fabrik in Wilhelmshaven

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Gepostet: 15.12.2023 - 22:38 Uhr  ·  #1
Hallo zusammen,

Es soll eine neue Wasserstoff Fabrik in Wilhelmshaven von Uniper Energy gebaut werden.
Mt der Möglichkeit Wasserstoff zu Ammoniak und zurück zu wandeln.



Was meint ihr, hilft das?

Grüße
Carl
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Re: Wasserstoff Fabrik in Wilhelmshaven

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Gepostet: 16.12.2023 - 08:35 Uhr  ·  #2
"Was meint Ihr, hilft das?"

Mir ist nur bekannt dass solche Umwandlungsprozesse Energie verbrauchen und zwar schon bei dem Prozess bei dem Solarstrom in elektrochemisch in gasförmigen Wasserstoff umgewandelt wird.

Alleine dabei geht etwa 30% der Sonnenenergie verloren, jedenfalls habe ich das einmal so gelesen.

Die Umwandlungsschritte bis der Wasserstoff in Ammoniak und in der Anlage am Zielhafen wieder in Wasserstoff umgewandelt wird sind dann schon DREI !

Bei jedem Schritt geht Energie verloren. Z.B. auch wenn man Wasserstoff wieder in Strom verwandelt für E-Fahrzeuge die mit entsprechender Technik Wasserstoff "Tanken"

Um dann das Wasserstoff Gas durch ein Verteilernetz - vielleicht riesige Rohrsysteme - zur Industrie oder zu den Verbrauchern über Deutschland weite Strecken zu transportieren käme evtl. noch ein Aufwand hinzu der beinahe schon mit Nordstream 1 & 2 zu vergleichen wäre denn Überland-Rohrleitungen würde vor einem ähnlichen Problem stehen wie die Windkraftanlagen die angeblich die Landschaft verschandeln.

Die Rohrsysteme müssten verbuddelt werden. Ich wüsste momentan nicht ob der Staat so viele Milliarden übrig hätte um eine solche Schnapsidee zu subventionieren.

Das Video scheint ein Fake zu sein!

Flüssiggas Transporten auf Strassen, Schienen oder Flüssen stünde entgegen dass dafür wieder sehr Energie - intensiv verflüssigt werden müsste und der Aufwand beim Bau geeigneter Flüssiggas Container für rollenden oder schwimmenden Transport dazukäme.

Natürlich ließe sich Ammoniak innerdeutsch zu den Verbrauchern transportieren und an Ort und Stelle in Wasserstoff umwandeln aber auch hier mit dem Aufwand neu zu errichtender Infrastruktur.

Wie verlässlich überhaupt die Länder in Afrika in politischer Hinsicht sein würden ist auch ungewiss, gewiss ist jedoch dass Investitionen nicht von diesen Ländern ausgehen werden und dass die dort erzeugte Energie nicht einfach so dauerhaft zu uns kommen würde, man müsste die gesamte Infrastruktur finanzieren und die dort damit erzeugte Energie zusätzlich bezahlen so wie es uns die Länder die am Ölhahn sitzen auch schon vorgemacht haben.

Was ich dazu denke, ob das hilft? Lieber nicht nachfragen!

Das Video könnte durchaus ein Fake sein.
FamZim
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Re: Wasserstoff Fabrik in Wilhelmshaven

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Gepostet: 16.12.2023 - 10:41 Uhr  ·  #3
Hallo

Ein paar mal die Energie umwandeln mit Verlusten ?
Welche Energie den überhaubt es gibt ja gar nicht genug E Energie.
Ständig steigende E Autozahlen und Wärmepumpen.
Es könnte nur Überschusenergie umgewandelt werden!
Eine Fabrick geht nur mit 24 Std volle Leistung.

Gruß Aloys.
Erdorf
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Re: Wasserstoff Fabrik in Wilhelmshaven

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Gepostet: 16.12.2023 - 11:03 Uhr  ·  #4
Hallo zusammen,

Was da in Wilhelmshaven geplant wird hat definitiv eine größere Dimension und ist kein fake.
https://www.wasserstoff-nieder…elmshaven/

Außerdem gibt es in Wilhelmshaven schon LNG (Liquid Natural Gas) Terminals.

Es wird von einem Energy Knotenpunkt (Energy HUB) gesprochen, der Energie verteilt, wandelt, speichert und produziert.
Mit im Boot ist der Konzern Uniper, bzw. E.ON der bisher in Wilhelmshaven ein Steinkohlekraftwerk betreibt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Kraftwerk_Wilhelmshaven_(Uniper)

Und ja, natürlich gibt es auch Energie Verluste, z.B. beim Wandeln von Energie einen Wirkungsgrad.
Das selbe auch für das Speichern, Transportieren und Produzieren von Energie, dort gibt es auch Verluste.
Das ist bekannt, nicht neu und war immer schon so.

Grüße
Carl
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Re: Wasserstoff Fabrik in Wilhelmshaven

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Gepostet: 16.12.2023 - 13:02 Uhr  ·  #5
Aber wie hoch sind denn die Verluste insgesamt wenn man doch schon bei der Verwandlung in Wasserstoff auf elektrolytischem Weg von 30 % reden muss?

Und dann noch einmal 30 % bei der Umwandlung von Wasserstoff in Strom bei der Brennstoffzelle für ein E-Auto?? Prozesse beim Verflüssigen für den Transport und die Vorgänge beim Tanken in der Tankstelle noch gar nicht mit einbezogen?

Bei der Ammoniak Idee kämen dann noch 2 weitere Umwandlungsprozesse dazu, das Verwandeln in Ammoniak und wieder zurück in Wasserstoff.

Allein die Energieverluste wären absurd für so ein Projekt und die Berechenbarkeit der Versorgungssicherheit ist gleich Null weil Afrika nicht in Deutschland liegt und wir dort keine Oberhoheit haben.

Dazu kommen die Kosten für die riesige Infrastruktur bei uns im Land, beim Transport und in Afrika.

Stehen die Planer unter Drogen oder stehen sie unter keiner Aufsicht dass sie mit solchem Realitätsverlust mit Milliardenkosten im Sandkasten spielen dürfen?

So wie vorher schon bei Nordstream?
Erdorf
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Re: Wasserstoff Fabrik in Wilhelmshaven

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Gepostet: 16.12.2023 - 14:07 Uhr  ·  #6
Hallo Carl,

Zitat
Stehen die Planer unter Drogen

Sicherlich nicht.

Du schreibst recht viele Fragezeichen. Das wirkt als ob Wissen fehlt um das Projekt einschätzen zu können.

Wie schon gesagt, alle Energieträger haben Verluste.
z.B. das Steinkohlekraftwerk, was auch in Wilhelmshaven steht, liegt bei 46 Prozent Wirkungsgrad und ist Europaweit damit an der Spitze. Hier auch ausgenommen, der Transport der Steinkohle, vermutlich aus China per Schiff und natürlich der Transport des Stromes.

Ein LNG Terminal steht schon dort. Das Verdichten des Erdgases, sowie der Transport mit dem Schiff anstatt günstiger über Pipelines bedeutet ja auch Verluste. Solche Dinge werden selbstverständlich von Experten kalkuliert und bewertet.

Sehr spannend finde ich das was in der Nähe von Wilhelmshaven passiert auch im Zusammenhang mit NordLink und NorGer. Dort ist 2021 eine Stromleitung nach Norwegen gebaut und eine weitere geplant. Übergangsweise könnte man von Norwegen auch grünen Wasserstoff auf kurzem Schiffsweg kaufen. Möglichkeiten über Möglichkeiten in der Nähe von Wilhelmshaven.

Das sind alles Investitionen um flexibler zu werden was die Energieträger anbelangt. Je flexibler wir werden,
desto stärker können wir die Kosten beeinflussen und desto geringer die Abhängigkeiten.
Insgesamt sind das unter anderem die richtigen Aktionen um wieder eine Kostenkontrolle zu erreichen und
den Wirtschaftsstandort Deutschland zu erhalten für Energie bedürftige Industrie.

Grüße
Carl
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Re: Wasserstoff Fabrik in Wilhelmshaven

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Gepostet: 16.12.2023 - 14:40 Uhr  ·  #7
Erdöl ist - war immer - ein Energieträger welcher durch weltweit vorhandene Quellen bezogen werden konnte.

Solarstrom der ortsgebunden (z.B. in Afrika) in Wasserstoff und anschließend für den Transport in Ammoniak umgewandelt wird ist - so wie es aussieht - in absehbarer Zeit nicht in gleicher Weise flexibel woanders beziehbar.

Das zeigt doch dass der Konzern Uniper, bzw. E.ON entweder über die Politik Subventionen erschleichen will und dabei mit der zur Technik üblichen Ahnungslosigkeit der Politiker rechnet oder dass technische Berater oder Politiker selber das üble Betrugsspiel mitmachen weil sie korrupt sind.

Jedenfalls traue ich der Firma UNIPER bzw. EON nicht die ungeheure Riesen Dummheit zu solche Fehlinvestitionen aus eigener Tasche zu bezahlen.
Erdorf
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Re: Wasserstoff Fabrik in Wilhelmshaven

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Gepostet: 16.12.2023 - 15:47 Uhr  ·  #8
Hallo Carl,

ja, solche Dinge wie Strom und Energie Versorgung vollständig zu privatisieren, ich bin auch kein Freund davon.
Die Gewinne werden gerne privatisiert und die Verluste gerne solidarisiert.

Auch wird kaum ein Privatunternehmen Investitionen tätigen, deren ROI länger 20 Jahre dauert.
Das rechnet sich für ein Privatunternehmen einfach nicht.

Deine Skepsis is so ausgedrückt, für mich nachvollziehbar.

Grüße
WL01
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Re: Wasserstoff Fabrik in Wilhelmshaven

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Gepostet: 16.12.2023 - 23:38 Uhr  ·  #9
Zitat geschrieben von Erdorf
Du schreibst recht viele Fragezeichen. Das wirkt als ob Wissen fehlt um das Projekt einschätzen zu können.
Wie schon gesagt, alle Energieträger haben Verluste.
Es gibt da eine schöne Aufstellung über die Effizienz von Wasserstoffautos und E-Fuel-Autos im Vergleich zum Elektroauto:
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Erdorf
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Re: Wasserstoff Fabrik in Wilhelmshaven

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Gepostet: 17.12.2023 - 00:53 Uhr  ·  #10
Hallo,

das ist eine sehr schöne Grafik die mit dem Wunschdenken von 100 % Ökostrom beginnt.
Das ist noch lange nicht Realität.

Um 100% Ökostrom zu erreichen braucht es Speicher, große Speicher, eben genau so etwas was in Wilhelmshaven gebaut wird.
Auch hilft die Vernetzung mit Norwegen und damit Zugriff auf deren Wasserspeicher sowie Wasserstoff.

In Wilhelmshaven geht es nicht nur ums eAuto laden, sondern um Energieversorgung allgemein, auch Wärme.

Grüße
XXLRay
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Re: Wasserstoff Fabrik in Wilhelmshaven

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Gepostet: 17.12.2023 - 08:36 Uhr  ·  #11
Carl
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Re: Wasserstoff Fabrik in Wilhelmshaven

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Gepostet: 17.12.2023 - 09:00 Uhr  ·  #12
Bei der Ammoniakvariante entstehen Abhängigkeiten - die vor zu leistenden
Entstehungskosten dürfen nicht schon wieder vom Staat vorfinanziert, garantiert oder subventioniert werden.

Wenn das Projekt in Wilhelmshafen für das beteiligte Firmengeflecht sinnvoll ist so sollte es wegen den Unsicherheitsfaktoren und den Kosten der Aufstellung gigantischer mit Nordstream zu vergleichenden Infrastrukturen bei uns, auf dem Meer und in der afrikanischen Wüste mit Eigenkapital der Energiekonzerne finanziert werden und nicht schon wieder mit deutschen Steuergeldern.

Versorgungssicherheit mit Ammoniak oder Wasserstoff ohne die Abhängigkeit und das große Risiko bei den afrikanischen für die Aufstellung in Frage kommenden Staaten gibt es nicht.

Zu glauben dass so etwas gut gehen kann heißt in jedem Fall nicht wissen.

Schon wieder - wie bei Nordstream - das Risiko auf die Bürger Deutschlands abzuwälzen geht gar nicht.
farmer
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Re: Wasserstoff Fabrik in Wilhelmshaven

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Gepostet: 17.12.2023 - 09:13 Uhr  ·  #13
Ich gehe jetzt nicht auf die letzten Beiträge ein, sondern habe eine Fernsehsendung ARD Mediathek ,schafft Bayern den Ausbau
bei Windkraft ,wo auch sehr viel negatives zu registrieren ist, ab Minute 7,wird von gerade mal 5,5-6,1 mtr/ sec berichtet ,in immerhin 200mtr. Höhe ;sollte man denen das verdenken,da sie nicht so wahnsinnig viel ,rentabel ausbauen werden?Schaut euch das selbst an !https://www.ardmediathek.de/video/gut-zu-wissen/windenergie-schafft-bayern-den-ausbau/br-fernsehen/Y3JpZDovL2JyLmRlL3ZpZGVvLzhjN2EyNGI5LWM5NDktNDg1MC1hZjk2LWE3M2JmNTM5YmM0MQ
farmer
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Re: Wasserstoff Fabrik in Wilhelmshaven

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Gepostet: 17.12.2023 - 09:20 Uhr  ·  #14
Link funktioniert nicht,findet man aber bei Google Schafft Bayer den Aus bau bei Windkraft ARD !
Ist etwas mehr pro ,aber auch kontra,interessant auf jeden Fall!
Carl
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Re: Wasserstoff Fabrik in Wilhelmshaven

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Gepostet: 17.12.2023 - 12:49 Uhr  ·  #15
Hier ein Link zu Wikipedia mit zur Zeit verfügbaren Bezugsquellen für Ammoniak. Wenn dafür in Friedrichhafen als Tiefwasserhafen auch an Land weitere Infrastruktur notwendig ist dann wäre das vielleicht sogar vernünftig - abhängig vom Umfang des Ammoniak Imports.

Eine Produktion von Ammoniak in Afrika mit Solarenergie über Wasserstoff als Zwischenträger sollte jedoch auf keinen Fall vom Staat finanziert oder auch nur dafür gebürgt werden.

https://de.wikipedia.org/wiki/Ammoniak
WL01
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Re: Wasserstoff Fabrik in Wilhelmshaven

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Gepostet: 17.12.2023 - 13:08 Uhr  ·  #16
Zitat geschrieben von Erdorf
das ist eine sehr schöne Grafik die mit dem Wunschdenken von 100 % Ökostrom beginnt.
Das ist noch lange nicht Realität.
Das ist korrekt, es zeigt aber schön die von Carl erwähnten 30% Verluste bei der Verwandlung von Strom in Wasserstoff auf elektrolytischem Weg. Und dann kommen noch 26% Verlust durch Lagerung, Transport und Distribution hinzu. Die Umwandlung von Wasserstoff in Strom muss dann nochmals mit 50% des Rests veranschlagt werden (wobei man die Prozente natürlich nicht addieren darf).
Aber ja, wenn wir genügend Strom erzeugen würden, wäre Wasserstoff als Puffer für die kalte Jahreszeit nicht uninteressant.

Und die Grafik wurde vom VCÖ erstellt, also in Österreich und da stimmt die Ökobilanz durch den hohen Wasserkraftanteil zumeist, bzw. statistisch über das Jahr gerechnet.
Erdorf
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Re: Wasserstoff Fabrik in Wilhelmshaven

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Gepostet: 17.12.2023 - 13:27 Uhr  ·  #17
Hallo WL01,

wenn wir 100% Ökostrom hätten, spielen die Wirkungsgrade nur noch eine untergeordnete Rolle.
Norwegen z.B. produziert mit Überschüssen Wasserstoff.
Das ist besser als z.B. wie jetzt Windanlagen aus zu schalten, dort wäre der Wirkungsgrad ja 0.

In Wilhelmshaven soll zunächst mal aus Strom Wasserstoff gemacht werden.
Zusätzlich auch aus Ammoniak Wasserstoff. Das Ammoniak wird dann noch angeliefert und verteilt.
Der Wasserstoff wird gespeichert werden. Was nun genau mit dem Wasserstoff passiert, weiß ich nicht.
Vermutlich wird dieser recht lokal für industrielle Zwecke verbraucht.

Solange wie die Industrie die produzierten Mengen Wasserstoff direkt verbrauchen kann,
macht es aufgrund der Wirkungsgrade wenig Sinn den Wasserstoff wieder zurück in Strom zu wandeln.
Aber ja, die Energie die so bereit gestellt wird, muss nicht mehr auf anderen Wegen bereit gestellt werden
und spart dementsprechend andere Energieträger ein.
z.B. Gas, was dann wiederum verstromt werden könnte oder zum Heizen verwendet werden kann.

Insofern finde ich es gut die Strom Überschüsse zu nutzen und eben die Abhängigkeit von anderen Energieträgern zu reduzieren.

Ammoniak lässt sich bei 9 bar Druck und schon bei 20 °C verflüssigen. Damit gut speichern, lagern und transportieren.
Außerdem hat Ammoniak in flüssiger Form eine hohe Energiedichte.
Ammoniak lässt sich auch verbrennen, z.B. in Schiffen:
Forum/cf3/topic.php?p=59384#real59384

Grüße
Carl
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Re: Wasserstoff Fabrik in Wilhelmshaven

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Gepostet: 17.12.2023 - 14:19 Uhr  ·  #18
Mittelmeerländer haben auch gutes Solarstrom Potenzial, Spanien mit nutzbarer Landfläche allen voran. Der Spatz mit Europa als Sicherheitsfaktor in der Hand ist jedenfalls besser als die Taube mit dem UnsicherheitsFaktor Afrikas auf dem Dach.

In Deutschland stärker auf Erdwärme als Versorgungsquelle für von der Bevölkerung benötigte Heizwärme zu setzen wäre sehr nachhaltig gedacht.
Erdorf
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Re: Wasserstoff Fabrik in Wilhelmshaven

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Gepostet: 17.12.2023 - 14:35 Uhr  ·  #19
Zitat
Mittelmeerländer haben auch gutes Solarstrom Potenzial, Spanien mit nutzbarer Landfläche allen voran.

Ja, nur haben wir bisher keine Möglichkeit PV Energie aus dem Mittelmeerraum zu transportieren.

Ammoniak basierte Technologie, wie in Wilhelmshaven angedacht, könnte das schon.
https://de.wikipedia.org/wiki/Power-to-Ammonia

Grüße
Carl
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Re: Wasserstoff Fabrik in Wilhelmshaven

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Gepostet: 17.12.2023 - 15:09 Uhr  ·  #20
Gemeint war dass dann der Transport ähnlich wie über Afrika auf dem Seeweg gemacht wird. Beispielsweise von Andalusien wo auch in der schwach besiedelten Sierra große Flächen für Solarparks vorhanden sind.

Spanien investiert auch selber schon in umweltfreundliche Energie. Dort stimmt dann alles weil auch weit mehr Potential vorhanden ist als Spanien selber an Energie benötigt.
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