Netzwechselrichter mal anders.....

hallo Freunde!
Möchte mich auch mal zu Wort melden. Also die Sache mit der Ladung der Batterie sehe ich so, dass der Strom in der Nähe der Ladeendspannung deshalb abnimmt, weil die Kennlinie des Ladegerätes das so verlangt (I/U Kennlinie). Der Innenwiderstand des Akkus resultiert wie richtig behauptet aus der Säuredichte, die mit zunehmender Ladung steigt.(Innenwiderstand wird kleiner). Lediglich die 14,4 Volt sehe ich etwas zu hoch, da in diesem Bereich beim Bleiakku bereits Gasung erfolgt. Erhaltungsladung soll 13,8 V nicht übersteigen.
Liebe Grüsse an Alle
Alfred

Hallo zusammen,
@ Hallo Hermann,
sollte ich Dir mit meinen zugegebenermaßen etwas flappsigen
Bemerkungen über Deinen Magen etwas zu nahe getreten sein,
bitte ich Dich dies zu entschuldigen, ich habe dies nur spaßeshalber
bemerkt.

Grundsätzlich bin ich dafür unterschiedliche Meinungen und gemachte
Erfahrungen in nettem und sachlichem Ton auszudiskutieren. Ich hatte
Dich gebeten, den angeführten Beitrag zu lesen, weil hier auch eindeutig
hervorgeht, daß wir eben nicht genau wußten, wie die Zusammenhänge
bei der Batterieladung für unsere Zwecke zu erklären sind.

Auch habe ich geschrieben, daß mir bis dahin nicht bekannt war, daß
eine Blei-Säure-Batterie nur so einen niedrigen milliohm Widerstand hat.
Und ich halt bis dahin immer von den gemessenen Daten auf den
Widerstand der Batterie geschlossen habe.
Da ich aber zu den Leuten gehöre, die sich bei Unwissenheit versuchen
schlau zu machen, habe ich mir damals entsprechende Literatur und
Datenblätter der Hersteller besorgt. Die Angaben dort sind nicht immer
einheitlich wahrscheinlich bauartbedingt und temperaturabhängig.

Ein weiterer Punkt der für mich eigentlich noch geklärt werden muß,
ist zum Beispiel die Betrachtung der Angabe:

Je höher die Dichte des Elektrolyts, desto höher die Aufladung der
Batterie. Dies bedeutet die einzelnen Zellen besitzen höhere Voltzahlen.
Bei einer Entladung wäre also ein höherer Stromfluß möglich.
Hieraus wird jetzt geschlossen: Höherer Stromfluß möglich, niedrigerer
Widerstand(bei fast voller Batterie).

Betrachtet man den gleichen Zustand für die Ladung, so müßte
man das meiner Meinung nach genau anders herum sehen, höhere
Zellenspannung bringt der Ladespannung höheren Widerstand entgegen,
bei gleicher Voltzahl der Zellen. Beim Laden müßte man nun folgern
niedrigerer Stromfluß möglich, höherer Widerstand für den Generator?

Für mich wären beide Versionen richtig, es wäre nur der Standpunkt der
Betrachtung zu beachten.

Niemand von uns hat in dieser Diskussion behauptet "als Fachmann"
in Sachen Batterieladung daher zu kommen.
Du hast also schon Recht mit Deiner" Vermutung" die wir über diese
Sache angestellt haben. Aber ich sehe den Sinn unseres Forums eigentlich
genau darin, solche Unklarheiten, auch wenn sie den Fachleuten lächerlich
erscheinen mögen, für uns und die Allgemeinheit auszudiskutieren und
die tatsächlichen Zusammenhänge aufzuklären.


Sowohl Jürgen (seti2) als auch ich besitzen auf Grund unserer Ausbildung
(Ich bin gel. Elektriker, Elektro- und Elektroniktechniker) eine solide
Grundausbildung . Die Diskussion drehte sich nach anfänglichen
Unklarheiten nicht mehr darum ob die Batterie einen so kleinen
inneren Widerstand hat, sondern wie es rein rechnerisch zu erklären
war, daß der Generator eine Leistung für einen Widerstand zu erbringen
hat, der sich im Ohmbereich und eben nicht im milliohm Bereich bewegt,
und sich den Meßdaten zufolge erhöht wenn die Batterie voller wird.

Diese Meßdaten sind Fakt und keine Vermutungen, und wir haben nach
einer logischen Erklärung gesucht und wie ich glaube auch gefunden.

Da Du diesen Punkt anscheinend ganz anders bewertest, könntest Du
uns Deine Erklärung für zum Beispiel eine Ladung mit 12,5V und 3A
und den hieraus resultierenden Widerstand R = U / I
also 12.5 / 3A = 4,16 Ohm klarlegen,
also kurz gesagt, der Generator muß für einen Widerstand von 4,16Ohm
Leistung aufbringen, obwohl sein tatsächlicher Innenwiderstand vielleicht
nur 20milliohm beträgt. Wie würdest Du dies rein rechnerisch erklären?

Diese Problem war Gegenstand unserer Debatte.

@ Alfred
Klar, ich weiß daß hier ungefähr der Vergasungsprozess einsetzt, ich
hab hier nur einfach den Max.Wert für die Ladung gegriffen.

@Hallo Gunther,
Ich sehe das genau wie Du und freue mich daß Du hier Stellung bezogen
hast. Selbst wenn man elektrisch vorbelastet ist, wird es für jeden für uns
ein Thema geben, wo eben nicht alles klar ist. Hier sollte es jedem
möglich sein auch mit Vermutungen nachzuhaken um auch mit Hilfe
unserer anderen Windradfreunde die tatsächlichen Gegebenheiten
herauszufinden. Jedem die Möglichkeit geben sein Wissen zu
vervollständigen. Dies ist für mich unter anderem Sinn unseres Forums
und ich habe auch keine Hemmung mich mit meinen Vermutungen zu
vergaloppieren, wenn unterm Strich die angestrebte Lösung des Problems
herauskommt.


Gruß
Günter
Westerwald

Und genau das ist das Verhalten, als ob sich (vom Generator aus gesehen) den Widerstand der Batterie erhöht. Physikalisch ist es natürlich so, dass der reine ohm'sche Widerstand der Batterie sich verringert (wie du sehr schön beschrieben hast), aber dieses Verhalten lässt sich eben durch einen ansteigenden Innenwiderstand der Batterie modellieren. Es geht hier nur um ein Berechnungsmodell, mit dem man arbeiten kann, denn was nützt es mir zu wissen, dass der physikalische Widerstand sinkt, wenn sich die Schaltung genau andersherum verhält.


Auch hier geht es wieder nur um ein Berechnungsmodell. Physikalisch sind Generator und Batterie natürlich gleich gepolt, das Verhalten ist aber so, als ob eine Spannungsquelle dem Generator entgegenwirkt. Es geht hier gar nicht darum, was für einen echten Innenwiderstand die Batterie hat, es geht darum, Formeln zu haben, mit denen man berechnen kann, wie sich die Ladeschaltung verhält.

Ich habe das Gefühl, dass wir hier irgendwie aneinander vorbeireden, ich werde aber mein Bestes tun, um zu zeigen, dass ich Recht habe ;)

Hallo Günter
Ich habe jetzt in Ruhe mehrmals Deine Zeilen durchgelesen um genau zu erfassen wo noch
Ungereimtheiten sind. Ich hatte ja schon geschrieben, dass ich den betreffenden Thread nicht
ganz durchgelesen habe. Es war für mich einfach zu anstrengend Formeln und Rechnungen
durchzudenken wenn wichtige Voraussetzungen der Zusammenhänge falsch gesehen werden.
Auch alleine nur mit dem einfachsten Ohmschen Gesetz die Werte zu errechnen geht meiner
Meinung nach nicht.

Ich habe lange gesucht und nur eine ähnliche Formel gefunden aber ich denke man kann
es so für diesen Fall anwenden. Also ein klein wenig unter Vorbehalt.

I laden = U lade – U klem / R innen/lade + R innen


Um den Innen-Widerstand des Akkus zu berechnen braucht man
die Ladespannung,
die Klemmspannung
den Ladestrom
und den Innen-Widerstand des Ladegerätes.

Wenn ich mal davon ausgehe, dass Du bei Deiner Messung eine Ladespannung von 14 V
an die KlemmSpannung von 12,5 V und ein Ladestrom von 3 A gemessen hattest würde
sich ein Gesamt-Widerstand (R innen/lade + R innen) von 2 Ohm ergeben
Wenn wir jetzt wissen würden welchen Innen-Widerstand Dein Ladegerät hatte bräuchten wir
ihn nur noch von den Wert 2 abziehen und wir hätten den Innenwiderstand des Akkus.
Diese Schaltung stammt von einer Berechnung vom Ausgleichsstrom, der entsteht wenn 2 Generatoren
mit unterschiedlichen Spannungen parallel geschaltet werden.
Lieber Günter
Ich schicke Dir per eMail im Anhang das Originalschaltbild mit der Formel
damit Du selbst siehst wie es dort berechnet wird.
Ich bin der Meinung es lässt sich auf unser Thema anwenden.
Quelle= Grundkenntnisse Elektrotechnik-Verlag Handwerk und Technik 1991 Hamburg

@ XXLRay
Fakt ist der Srom hat immer Recht.
Es gibt für jedes elektrische Problem oder wie man es nennen mag eine Formel
Und die Formeln hier sind bestimmt noch nicht schwer zu verstehen.
Aus Deiner speziellen Sicht hast Du natürlich auch nicht Unrecht.
Mann wird so alt wie eine Kuh und lernt immer noch dazu!

Hallo zusammen,

@ vielvielWind

diese 0,1V könnte man schon messen, wenn z.B. meine
Batterieklemmenspannung "ohne" Generatoranschluß mit 12,4V
gemessen würde und ich dann meine Generatorspannung anlege.

Jetzt müßte mein Generator eine Leistung von 62,5 Watt Leistung
"für die Batterieladung" erbringen. Meine 55A Batterie hat laut Hersteller
einen Innenwiderstand von 20milliohm.

Die sich einstellende Ladespannung hängt von der angebotenen
Generatorleistung, von der Batterieklemmenspannung und dem inneren
Widerstand der Batterie ab.

Würde sich eine "eigentliche" Ladespannung von 0,1V einstellen, dann
würde ich eine Batterieklemmenspannung von 12,4V +0,1V = 12,5V
messen.
Der Stromfluß würde betragen I = U / R = 0,1V / 0,02Ohm = 5A

Eine Ladespannung von 12,5 (eigentliche Ladespannung 0,1) erfordert
also eine Leistung vom Generator von 12,5V X 5A = 62,5Watt.
Dies stellt für den Gen. einen Widerstand von 2,5Ohm dar.

Wenn wir eine "eigentliche" Ladespannung von 0,2V messen, also 12,6V
der Stromfluß würde betragen I = U / R = 0,2V / 0,02Ohm = 10A
Die erforderliche angebotene Generatorleistung wäre dann schon
12,6V X 10A = 126Watt.
Dies stellt für den Generator einen Widerstand von 1,26Ohm dar.

Eine Ladespannung wie von Dir angenommen von 14V hätte
eine "eigentliche" Ladespannung von 1,6V. Dies ergäbe einen Strom
von I = U / R = 1,6V / 0,02Ohm = 80A!

Die angebotene Generatorleistung müßte betragen P = 14V X 80A
ergibt 1120Watt. Dies stellt für den Generator einen Widerstand von
0,175 Ohm dar.
Bei einer guten Anpassung (Ri = Ra) müßte der Generator dann bereits 2240Watt erzeugen.



Fazit:

Die sich einstellende Ladespannung hängt von dem Ladezustand der
Batterie(reine Klemmenspannung) von dem Innenwiderstand der Batterie
und von der angebotenen Generatorleistung ab.


Wenn der Generator nur 60Watt erbringt, wirst Du unter o.a. Bedingungen
niemals mehr als 12,5V also die besagten 0,1V zum Laden bekommen.


Dies ist zumindest meine Meinung und die muß ja nicht die richtige
sein.

Gruß
Günter
Westerwald

Hallo,Günter
Wenn Du nicht wissen willst wie es richtig geht lassen wir das.
Dann schreibe Romane.
Ich bin etwas sauer weil ich mir dieNacht um die Ohren haue um für Dich eine Formel zu suchen die ok ist.

Ich bin grad etwas in Eile. Deswegen verweise ich zunächst nur mal (ungelesen) auf den Wikipedia-Artikel zur Maschengleichung (was dem Maschenumlauf entspricht). Ich werde aber bei Gelegenheit nochmal eine erklärende Zeichnung folgen lassen:

http://de.wikipedia.org/wiki/N…rotechnik)

1,5 /2 = 0,75
richtig Günter und ich habe es mehrmals kontrolliert.
Warum habe ich das vergeigt? Ich mache eben auch Fehler.

Hallo viel viel Wind,

das war schon in Ordnung mit der Formel.
Um jetzt hier auch gleich den Nutzen für mich zu ziehen, habe ich mir
erlaubt, meine Anlagenwerte einzutragen.



wie verhält es sich jetzt mit der Anpassung, dies war unser Ausgangspunkt.

Der Stromkreis beinhaltet als Verbraucher die Batterie. Der innere
Widerstand der Spulen des Generators beträgt 1,8Ohm.
Die beste Leistungsverteilung bekommt man, wenn der Lastwiderstand
ebenfalls 1,8Ohm hätte.
Um dies zu beurteilen, müßte man wissen "welchen Widerstand die
Batterie" gegenüber dem Generator darstellt.
Der innere Widerstand der Batterie ist bekannt, er wird als fester Wert
im Datenblatt angegeben.

Originalwortlaut :

Innenwiderstand~ 0.1....0,3 X K hochminus1; Ri[Ohm] K [A*h].
bei 55Ah Batterie mittlerer Wert Ri = 0,2 / 55 = 3,6 milliohm,

allerdings differieren die Angaben der Hersteller, ich habe mal 20milliohm
eingesetzt, also wesentlich mehr.

wenn man diesen Wert für die Anpassung zugrunde legen würde, bekäme
man 1,8Ohm zu 0,02 Ohm ergibt 90:1 Spannungsanteile.
90 Anteile an den Generator ist doch sehr unwahrscheinlich.
Wenn man P = I² X R rechnet so wären das für den Gen.2480Watt
und die Batterie 27,58Watt, das kann nicht sein.

Bei einem Strom von 37,14A und einem Innenwiderstand von 0,02Ohm
hätten wir einen Spannungsabfall von U = I X R =0,7V, dies ist wieder
unsere eigentliche Ladespannung. Wir messen aber an den Batterie-
klemmen 12,4V, deshalb sieht der Generator 0,33Ohm.



Meine Frage lautete :
Mit wieviel Ohm stellt sich die Batterie gegenüber dem Generator dar?
Mit 0,02Ohm oder 0,33Ohm?

Diese Frage ist durch Deine Formel keineswegs beantwortet, hier wird nur
mit beiden Innenwiderständen der Stromfluß berechnet.
Bitte beantworte diese Frage, oder erkläre wie Du die Anpassung
errechnest.

Während ich der Einfachheit halber den Innenwiderstand des Generators
immer außen vor gelassen habe, den haben wir ja nicht mit berücksichtigt.
(Ideale Spannungsquelle) Für die Berechnung des gesamten Kreises und
den dazugehörigen Stromfluß muß der Ri des Generators mit berechnet
werden.
Es ging ja nur darum den Widerstand der Batterie einzuschätzen.


Ich habe soeben Deinen letzten Beitrag unten im Bild,
also Deine letzte These geht aus nichts in Deiner Formel hervor, wie
kommst Du darauf? Wie kommst Du an diese Werte?. Wieso soll diese
Formel erklären, daß der Widerstand bei leerer Batterie "beim Laden"
einige Ohm darstellen kann, obwohl der Stromfluß sich genau andersrum
verhält?

Gruß
Günter
Westerwald