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Körperschallentkopplung Rohrmast

Gummimetallentkopplung geplant - funktioniert das?

Timohome

Betreff:

Körperschallentkopplung Rohrmast

 ·  Gepostet: 22.09.2015 - 18:37 Uhr  ·  #46313
Hallo liebe Forengemeinde,

einige Zeit ist mal wieder vergangen, und ich wollte daher mal wieder den neusten Stand bringen. Der UrThread ist hier zu finden: Forum/cf3/topic.php?t=5276&page=last#last_post

Inzwischen hat sich die Firma, die den Stahlmasten herstellt an dem Problem versucht und im Rahmen von 3 Schellen am Masten die Blechflächen zu stabiliseren und somit zur Ruhe zu bringen. Des Weiteren wollten wir am gleichem Tag weitere Elastomäre?? unter den Generator packen und somit eine weitere Reduzierung der Geräuschkulisse erreichen. Leider war an dem Tag zu viel Wind, sodass eine Montage, völlig verständlich, in 24 Metern Höhe, nicht geklappt hat. Somit verblieb es bei den 3 Schellen.

Tjaa leider haben die Bemühungen nicht gefruchtet. Das Brummgeräusch des Mastens ist nach wie vor vorhanden. Es gibt sogar Leute, die jetzt zu mir gekommen sind, und behaupten, hmm, es sei jetzt lauter als vorher. Wie vorher schon erwähnt ist es bei einem hohlen Masten ja auch nicht groß verwunderlich, dass selbst beim Dranklopfen es eine Weile dauert, bis das wieder ruhig ist. Fest steht jedoch, dass dieses Geräusch weg muss.

Leider nimmt die Sache auch so noch kein Ende, denn zwei meiner Nachbarn haben bereits Widerspruch gegen die Baugenehmigung eingelegt. Tja das ist alles nicht so sehr schön. Zumal ist das ärgerliche daran, dass die Anlage ansich wirklich schön leise ist. Und wie das dann wieder weitergeht steht in den Sternen. Bisschen schade dass man da jetzt ne kaputte Nachbarschaft hat zumal dass man damit gleich zum Amt rennt und nicht mal die Chance zur Nachbesserung gibt... Aber da lernt man seine Nachbarn eben doch mal neu kennen bei einem Bau einer solchen Anlage. *Danke Stargazer für diesen Kommentar ;)
Man will ja nichts weiter als sauberen Strom zu produzieren. Aber auf den Zug scheint die Dame noch nicht aufgesprungen zu sein. Zumal jetzt schon die Kinder mit einbezogen werden, "Diese Brummmaschine" etc, tja, da ist dann eben Aufklärung gefragt.

So also muss es weitergehen, jetzt standen ja noch der Sand zur Alternative, wenn der Mast voll ist mit Sand dann schwingt da nichts mehr. Von der Umsetzung dann doch etwas schwieriger. Der Hersteller, Herr Braun, hat mir jetzt zu geraten eine Schallentkopplung von Maschinenträger zum Mast zu bauen. Dies hatte ich auch schon vorgeschlagen, nun wird es aber in die Tat umgesetzt. Ziel soll jetzt sein, zwei Flansche zu bauen, die durch Gummi Metalllager getrennt sind. Er hat mir seine Zeichnung mit dazugegeben, die mir in der elektronischen Bucht gestern so auch unterkam, allerdings nur für die Black Serie. Diese Bleiden Flansche können dann unter den Maschinenträger druntergeschoben werden. Damit ist die Anlage komplett auf Gummi gelagert, es sollte dann doch Ruhe sein, oder? :-)

http://www.ebay.de/itm/Korpers…1c480080b1

Schaut euch das doch mal an und sagt mal eure Einschätzung ob das auch klappt. Es muss natürlich vor dem Gesichtspunkt Sicherheit bestehen als auch den Schall bzw die Vibrationen komplett entkoppeln. Ich habe jetzt einen Stahlbauer angesprochen und sind jetzt zum Entschluss gekommen dass wir einfach zwei größere Flansche nehmen; einmal mit dem Innen-Lochkreis von den vorhanden Mast und Träger Flansch und als Außen Lochkreis so, dass dort die Gummi Puffer dazwischen kommen. So hat man nichts wildes als Aufbau und durch den größeren Durchmesser noch eine Entlastung des Materials erreicht. Dazu soll jetzt Baustahl ST52 genommen werden und die ganzen Maße per Wasserstrahl ausgeschnitten werden. Dann noch zum Verzinken, und fertig ist die Laube. Kostet natürlich auch gleich alles richtig Geld, ganz klar. Aber was hat man für eine Wahl?

Fakt ist und glaubt mir, das Geräusch will keiner im Garten haben, soweit kann ich ja die Meinungen noch verstehen, das muss weg, es MUSS weg.

Joa sagt mal was zu, vielleicht hat ja schon einer Erfahrungen mit den Gummipuffern oder ähnlichem ;-)

Vielen Dank

Windige Grüße

Timo

XXLRay

Betreff:

Re: Körperschallentkopplung Rohrmast

 ·  Gepostet: 23.09.2015 - 10:33 Uhr  ·  #46315

Timohome

Betreff:

Re: Körperschallentkopplung Rohrmast

 ·  Gepostet: 23.09.2015 - 15:40 Uhr  ·  #46317
Tja, und kann man dies berechnen oder ist es Glück?

Erdorf

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Re: Körperschallentkopplung Rohrmast

 ·  Gepostet: 23.09.2015 - 16:18 Uhr  ·  #46318
Hallo,

Sind die Gummis viel zu weich, wird der Schall zwar gedämpft aber das Windrad nicht vernünftig gehalten.
Sind die Gummis viel zu hart wird der Schall nicht ausreichend gedämpft und trotzdem übertragen.

Berechnen kann man sicherlich etwas, aber das wird bestimmt recht flott sehr komplex
und es bleibt fraglich inwieweit man so einer Rechnung trauen kann.

Man wird darüber hinaus, eventuell auch noch etwas über die Anzugkräfte einstellen können.

Ich denke:
Schätzen, Probieren und Prüfen ist hier angesagt.
Das ist bei einer Berechnung auch nicht anders, eine Berechnung ist - wenn man gut ist - immer auch nur eine bessere Schätzung der Realität.

Vielleicht gibt es ja Programme die das können?

Schau mal hier:
http://www.sd-dresden.de/leist…ungen.html
http://www.willbrandt.de/willb…legung.php

Und auch mal hier :D
http://me-lrt.de/dampfung-grundlagen

Grüße

...

Betreff:

Re: Körperschallentkopplung Rohrmast

 ·  Gepostet: 23.09.2015 - 17:02 Uhr  ·  #46319
Moin,

das Problem hatten wir bei der Mastkosntruktion für die beiden Masten auf der OTH-AW in Amberg auch.
Die stehen auf einem Flachdach, und dürfen keinen Körperschall in die Wohn/Arbeitsräume drunter übertragen.
Unser Mastbauer hat sehr viel getestet, und hat einen schallentkoppelten Mastkopf mit genau ausprobierten Gewichten und Elastomeren gemacht.
Ruhe ist. Das wird bei Euch auch Ruhe bringen, für mich klingt das nach Resonanz.
Da aber die Sache aufwendiger ist als gedacht, schlage ich vor, dass Ihr Kontakt aufnehmt, und mit Ihm eine Lösung sucht, das dürfte Fa.Braun auch gern selber machen.
Kontakt WSD Windsysteme

schönen Gruß:

Cerco

wenn es jetzt lauter als vorher ist, und irgenwie die Leistung geringer ist: Alle Phasen checken, nicht, das der Generator unsymmetrisch belastet wird, selten, aber kommt vor..manchmal hilft: an einer Dumpload laufend, mal eine Phase wegzunehmen, wenns dann noch lauter wird, ist es leider ok. wenn sich nix verändert besteht der Anfangsverdacht auf unsymmetrische Belastung weiterhin.
Auch die Schleifringe, testen, alle Klemmen,etc..
Anhänge an diesem Beitrag
Dateiname / Dateigröße: WSD Amberg.jpg (237.96 KB)
Titel: Schallentkoppelter Mast WSD
Information: Hier das Ergebnis, da darf nix brummen

Timohome

Betreff:

Re: Körperschallentkopplung Rohrmast

 ·  Gepostet: 23.09.2015 - 18:27 Uhr  ·  #46321
Guten Abend und vielen Dank für die Anregungen für die Gummis.
Da man immer wieder liest, keine Windräder auf ein Hausdach, muss also schon irgendwie etwas dran sein dass die Vibrationen zum Teil normal sind und physikalisch eben einfach nur durch eine Entkopplung zu eliminieren sind.

Die PDF Dateien sind hier schon sehr hilfreich allerdings stehen hier viele Dinge drin wovon ein Laie keine Ahnung hat.

Zum Thema probieren, das ist ansich kein Thema und bin ich auch immer für, allerdings reden wir ja hier von 24 Metern wofür man ja immer zwingend einen Steiger benötigt. Des Weiteren komme ich mit dem Steiger nicht mal eben immer einfach so über das Feld rüber, es muss jetzt also einfach passen und klappen.

Ich habe vom Hersteller ein solches Gummi als Muster bekommen, die würde ich auch so nehmen. Sie haben eine Härte von 50 Shore. Wie gut oder schlecht das ist, kann ich so nicht sagen, aber davon werden 8 Stück verbaut, dies sollte also genug Festigkeit geben, dass dort nichts passiert.

Ich hoffe einfach, dass das dann wirklich ein Ende hat, sodass die Anlage eben auch Nachts strom erzeugen kann. Dauert zwar jetzt noch 3 Wochen, aber so eine Zet geht auch rum ;-)

@cerco: Abspannen mit solchen Gewichten kommt bei mir nicht in Frage, da die Anlage direkt am Feld steht, da kann ich kein Klotz Beton drauf stellen :-)

Erdorf

Betreff:

Re: Körperschallentkopplung Rohrmast

 ·  Gepostet: 23.09.2015 - 22:49 Uhr  ·  #46324

XXLRay

Betreff:

Re: Körperschallentkopplung Rohrmast

 ·  Gepostet: 24.09.2015 - 09:13 Uhr  ·  #46331
Zitat geschrieben von Erdorf
Sind die Gummis viel zu weich, wird der Schall zwar gedämpft aber das Windrad nicht vernünftig gehalten.
Sind die Gummis viel zu hart wird der Schall nicht ausreichend gedämpft und trotzdem übertragen.


Es geht noch witziger. Je nachdem welche Grenzfrequenz die Gummis haben kann die Anlage auch bei nur bestimmten Drehzahlen brummen.

Erdorf

Betreff:

Re: Körperschallentkopplung Rohrmast

 ·  Gepostet: 24.09.2015 - 09:25 Uhr  ·  #46332
Hallo XXLRay,

ja du hast recht,

Die Eigenfrequenz berechnet sich wie folgt:

f= 1/(2*pi) * sqrt(C/m)

pi = kreiszahl (3.14)
C = Federkonstante der Gummis (bei 8 Stück parallel 8 * C_Gummi)
m = Schwungmasse (Rotor, Generator ...)

Je kleiner die Eigenfrequenz, desto besser die Körperschall Isolation.
Meiner Schätzung nach sollte man bei so < 10 Hz landen.

Frequenzen unterhalb der Eigenfrequenz werden quasi nicht gedämpft.
Frequenzen oberhalb der Eigenfrequenz werden um so mehr gedämpft, je weiter von der Eigenfrequenz entfernt.

Quelle:
http://www.sd-dresden.de/files...dlagen.pdf

Grüße

Timohome

Betreff:

Re: Körperschallentkopplung Rohrmast

 ·  Gepostet: 24.09.2015 - 09:47 Uhr  ·  #46333
Moin moin!

Huii das hört sich wirklich nach gar nicht so einem einfachen Unterfangen an. Ich bin immer davon ausgegangen, dass die Gummis eben aufgrund ihrer Beschaffenheit die Vibrationen eben alle aufnehmen, weil die Teile so nicht metallisch miteinander verbunden sind.

Soll ich noch weitere Maßnahmen vornehmen oder "sollte" das so reichen mit 8 Gummis? Es würde einen wirklich mürbe machen wenn dieses Unterfangen jetzt wieder keinen durchschlagenden Erfolg hätte. Man hat sich auf die Schellen-Aktion schon so versteift und hat nicht geklappt, wenn jetzt wieder nichts bei raus kommt, dann kann man fast wahnsinnig werden. Freue mich weiterhin auf eure Tipps.

Erdorf

Betreff:

Re: Körperschallentkopplung Rohrmast

 ·  Gepostet: 24.09.2015 - 11:07 Uhr  ·  #46334
Hallo,

besorge mal die Federkonstante C der Gummis und
die Schwungmasse (also alle Masse die sich oberhalb der Gummis befindet).
Bitte beides mit Einheit.

Die Federkonstante C der Gummis sagt aus, um wie viel mm die nachgeben wenn sie mit Masse (Kraft) belastet werden.
Dann kann man immerhin schon einmal die Eigenfrequenz des Schwingungssystem abschätzen.

Wenn ich mir Bild 3 aus http://www.sd-dresden.de/files…dlagen.pdf
anschaue sollten die Gummis statisch, mehrere mm einsinken, damit es zu einer erwähnenswerten Dämpfung kommt.

Grüße

FamZim

Betreff:

Re: Körperschallentkopplung Rohrmast

 ·  Gepostet: 24.09.2015 - 13:14 Uhr  ·  #46338
Hallo

Durch die Dreh-Schüttelbewegung des Generatorgehäuses, wirt der obere Mastbereich seitlich in Schwingung versetzt.
Dieses mit der Generatorfrequenz und mit zunehmender Belastung auch stärker werdent.
Das ist wie bei der singenden Säge die schön hin und her schwingt.
Setzt man den Generator aber zum wegdrehen, unterhalb der Mastspitze neben den Mast, will der Generator den gesammten Mast heben und senken.
Ich denke der wirt dann nicht schwingen, und seine gesammte Masse und die des Fundamentes auch noch, dagegen halten.
Das ist sicher einen Gedanken wert .

Gruß Aloys.

Timohome

Betreff:

Re: Körperschallentkopplung Rohrmast

 ·  Gepostet: 24.09.2015 - 18:07 Uhr  ·  #46344
Hab hier mal, für alle die es interessiert, das Brummen mal direkt neben dem Masten aufgenommen, Wind etwa auf Nabenhöhe 5-6 Meter. Von der Lautstärke nicht ganz beeinflussen lassen da die Revisionsklappe auf war und wie gesagt, ich auf dem Betonfundament stand. Aber dennoch ist das Geräusch so 40 Meter deutlich hörbar. Hoffentlich klappt es. Ich denke, dass mir da schon einige beipflichten werden, dass das Geräusch weg muss ;)
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Titel: Brummen
Information:

strawberry

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Re: Körperschallentkopplung Rohrmast

 ·  Gepostet: 24.09.2015 - 21:05 Uhr  ·  #46345
Hallo Timohome,

ja, keine Frage, das ist schon grauslich.
Ich wohne hier neben einem landwirtschaftlichen Betrieb und bin einiges gewohnt. Richtig schlimm sind Gras- und Maishäcksler, Kettensägen und Kreissägen. Aber die laufen meistens nicht tagelang.

Meine Anlage ist schon 20 Jahre alt und hat im letzten November neue Rotorblätter bekommen. Die alten Blätter machten Helikoptergeräusche. Teilweise sehr laut und teilweise bis zu 14 Tage ohne Unterbrechung :'( . Da braucht es sehr geduldige Nachbarn.

Ich wünsche Dir viel Glück und hoffe dass es eine gangbare Lösung für das Problem gibt auf dass der Friede mit den Nachbarn gewahrt bleibt.

mfG
strawberry

Timohome

Betreff:

Re: Körperschallentkopplung Rohrmast

 ·  Gepostet: 24.09.2015 - 21:31 Uhr  ·  #46346
Danke Strawberry,

danke für die Zustimmung. Die Blätter sind hier tatsächlich gar nicht das Problem, die Anlage an sich ist schon echt leise da gibts nichts. Klar hat man das Zischen weil das Dingen ja echt ein Renner ist, aber okay, das hält sich alles in Grenzen. Aber dieses eher tiefe Geräusch ist schon echt nervig.

Das mit deinen Blättern hatte ich gelesen, aber deine Anlage läuft jetzt wieder ?

dig-it

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Re: Körperschallentkopplung Rohrmast

 ·  Gepostet: 25.09.2015 - 09:44 Uhr  ·  #46347
Ich denke, die geplante Lösung wird eine Verbesserung bringen. Aber sie mindert bestenfalls den Körperschall. Es bleibt der durch die Luft übertragene Schall. Ich kenne jetzt die Konstruktion nicht, vermute aber mal, dass der Mast zur Turbine hin offen ist. Wenn ja, dann überträgt sich der Schall von dort in den hohlen Mast und bringt dort die Wände zum Schwingen. Es wäre eine Überlegung wert, ob man nicht innen am oberen Ende des Mastes eine Schalldämmung installiert...

Dieter

Timohome

Betreff:

Re: Körperschallentkopplung Rohrmast

 ·  Gepostet: 25.09.2015 - 13:24 Uhr  ·  #46349
Hallo Dieter!

Ich meine, oben ist zu, da kommt nichts rein, Es gab auch verschiedene Vorschläge, einer war noch davon überzeugt, das ganze System auszuschäumen. Natürlich nicht mit Dosen, nicht dass da einer auf die Idee jetzt kommt ;)

Mir was das in der Form so vorher definitiv nicht bewusst. Da User Stargazer hier einen Gittermast hat, und eben solche Probleme nicht kennt, hätte ich mich, aufgrund dieser Konstellation zumindest mit dem Gedanken gespielt, diesen auch zu nehmen. Aber gut, nun ist es so. Ist ähnlich einer Pelletheizung im Keller, da hab ich mich auch zu breitschlagen lassen, die Probleme die man damit deutlich mehr hat als z.b. Gas erfährt man auch erst hinterher :)

Dennoch bin ich jetzt guter Dinge dass das klappt, es muss einfach klappen ;-)

...

Betreff:

Re: Körperschallentkopplung Rohrmast

 ·  Gepostet: 26.09.2015 - 09:49 Uhr  ·  #46353
OHA, das nervt...

ich höre da verschiedene Frequenzen, gar nicht mal so tief, von denen besonders eine dann nach meinem Ohr voll in Resonanz mit Bauteilen gerät.Und zwar müsste es knapp unter 400 hz liegen, ca 390Hz.Dann noch eine tiefere, die gemäß der Obertonreihe ein Teilton des Grundtones der Röhre zu sein scheint.

Die Röhre wirkt wie ein Verstärker? klingt das so am Mast(aus dem Mast), oder kommt das Schallmaximum deutlichst oben aus der Gondel ?
Unser Konzept (siehe Foto WSD Anlagen) hat mit den Stützen am Mast kaum zu tun. Sondern ein zu den häufigsten Frequenzen passendes, oberes Mastsegment unterhalb der Gondel bildet die Schallentkopplung, Elastomere, Füllungen, alles aufs Gewicht und die Frequenzen ausprobiert,..Einen ersten Erfolg könnte auch die akustische Teilung der Röhre bringen.
Ich würde raten, auch tatsächlich partielle Füllung mal zu probieren, nachdem oben in der Gondel genau aufs Gewicht und Frequenz ausgesuchte Elastomere unter den Generator gekommen sind(sind da wirklich noch gar keine?)

Ein Beispiel: in unserem Haus wurden die Geräusche vorbeifahrender Autos viel leiser, nachdem die HOHLSCHICHT im Mauerwerk mit Perlite (von Hand:-) verfüllt war, und zwar vor allem die tiefen Frequenzen.Dein Vorteil: das kann man von unten nach oben einblasen, evtl durch eine Öffnung in einem Mastverschluss innen hindurch.

Schönen Gruss,

Cerco

Timohome

Betreff:

Re: Körperschallentkopplung Rohrmast

 ·  Gepostet: 26.09.2015 - 11:47 Uhr  ·  #46355
Jap, genau, das nervt auf Dauer, von daher kann ich ja auch sagen, verstehe ich die Nachbarn, wenn man das jetzt so auf Dauer hätte wäre doof...

Also, Der Ton kommt unten aus der Revisionsklappe. Das wird sich also irgendwo im Rohr sowas von aufbauen, anders kann man sich das nicht erklären. Auf der Aufnahme hört man ja ganz gut, wenn ich etwas vom Mast weg gehe hört man das Zischen vom Rotor. Aber auch wenn die Klappe zu ist, ist dies noch in 40 oder in 60 und 70 Metern hörbar.

Mit dem Einblasen hatte ich auch schon als Idee, aber da käm nicht viel in Frage. Zum Einblasen kommt nur Styropor in Frage, aber ob das die Schwingung aufnimmt, glaub ich nicht so recht.

und nein, es sind keine Elastos unter dem Generator. Man hat lediglich 3 mm unterhalb des Maschinenträgers gepackt, aber dadurch dass man da eben die Verschraubung noch hat, überträgt dies eh weiter auf die ganze Konstruktion. Was ich noch zusätzlich machen kann, ich hab noch 4 Gummi Streifen für unter den Generator, die kann ich ja nich zusätzlich drunter machen, aber ich denke das wird nicht viel mehr ausmachen wenn die Flansche drunter sind. Wenn dann noch Sand in den Masten muss, oh man, dann werd´ ich noch Irre :-)

Aber muss ja aufhören, komme einfach nicht drumrum. Wie bei den WSD Anlagen, die aber deutlich leichter sind, werden wir das jetzt angehen. Ich bin guter Dinge dass das klappt.

...

Betreff:

Re: Körperschallentkopplung Rohrmast

 ·  Gepostet: 27.09.2015 - 09:48 Uhr  ·  #46358
Hallo!

Das Wichtigste ist halt dass man die Federelemente nicht auf Zug (willst Du ja nicht ) belastestet.
Da gibt's einige Standardteile - (was mich dran erinnert, dass ich den Sitz meines Liegerades mit den Dingern entkoppeln wollte).
http://www.sts-schwingungstechnik.de/

Ein Gewicht an die Blattspitze- Finger Weg. Da kann es Dir passieren, dass Du die RBlr in die Eigenfrequenz des Turmes einkoppelst.
Kannst ja überlegen, was dann passiert :-(

Das mit Styro ist auch eine - naja: Styro saugt Wasser wie ein Schwamm. Kunststoffe saugen Wasser-
Die Airbusse sind erst mal alle schwerer geworden und keiner wusste warum - es waren Seitenleitwerk und Klappen.

Das Brummen-audio: Kannst Du auch mal ein Video machen?
Hat Das Ding ein Getriebe oder ist sie DDr.? Wenn ja- Geradverzahnung oder Schräg-?
Hat's ein Gehäuse?

Wenn Du mal auf die Messe kommst: Da hin
http://www.esm-gmbh.de/de

Der Arminius