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Darrieus Anlaufprobleme

Durchmesser verringern oder savonius anlaufhilfe?

Che

Betreff:

Re: Darrieus Anlaufprobleme

 ·  Gepostet: 21.08.2020 - 20:54 Uhr  ·  #55441
Zitat
Wenn Du die Profile hinten nach innen drehst .... wird dann den Rotor nicht rückwärts drehen....
Da hat der Carl aber gerade noch die Kurve hinbekommen.

Ist vergleichbar mit einem Segelflugmodell. Wenn da der Hauptflügel z.B. mit 3° Vorderrkante nach oben eingebaut wird, so fliegt das dennoch nicht rückwärts. Es sei denn, der Schwerpunkt stimmt nicht. Dann passiert so dies und das, was aber nichts mehr mit Fliegen zu tun hat.

Carl

Betreff:

Re: Darrieus Anlaufprobleme

 ·  Gepostet: 21.08.2020 - 21:19 Uhr  ·  #55443
Bei Matthias haben wir es mit einem relativ schmalen also schnellläufigen Profil zu tun, nicht asymmetrisch sondern symmetrisch, keine 5 Flügel sondern drei.

Hat jemand etwas dagegen einzuwenden wenn gesagt wird das schwache verwirbelte Strömung das falsche Medium dafür ist?

Ein asymmetrisches Profil hat - einmal in Fahrt - schon beachtlich Auftrieb bei Anströmung von vorn linear zur Profilsehne, das symmetrische Profil hat das nicht! Womit ich nicht sagen möchte dass das asymmetrische Profil sich beim Darrieus allgemein durchgesetzt hätte, eher das Gegenteil.

Als Langsamläufer für Schwachwind vielleicht, Aloys weiß ja Gutes davon zu berichten.

Was hingegen beim asymmetrischen Profil der Vorteil sein soll wenn der Buckel zur Rotormitte zeigt entzieht sich meinem Verständnis da doch immer im Drehkreis des Vertikalläufers die Strömung mal von der einen dann von der anderen Seite auf das Profil trifft.

FamZim

Betreff:

Re: Darrieus Anlaufprobleme

 ·  Gepostet: 22.08.2020 - 08:46 Uhr  ·  #55444
Hallo

Ist es nicht so das die dem Wind entgegene Vorderseite des Windrades die Durchströmung fast verhindert, und die Hinterseite maximal die halbe Windgeschwindigkeit erreicht ?
Welche Energie will man da noch ernten mit Symstrischem Profiel ?
Halbe Geschwindigkeit gleich 12,5 % Energiegehalt, da verzichte Ich dann freiwillig drauf und nehme 5 Flügel die die ganze Rotorfläche abdeckt.
Dann für hohes Drehmoment in den Wind angestellt sind mit besten Anlaufeigenschaften.

Gruß Aloys.

Che

Betreff:

Re: Darrieus Anlaufprobleme

 ·  Gepostet: 22.08.2020 - 09:30 Uhr  ·  #55447
Praktisch haben die beiden Systeme, die mich überzeugt haben, die ich auch selber gesehen habe, symmetrisches Profil. Als da wären Skyline SL30, Amperius von KD Stahl.

Selbst in der Simulation sind asymmetrische Profile, hier das NACA 4418 (hat gerade Unterseite), nur die zweitbeste Wahl:

 


(Würde in der Praxis hier Blätter mit 175mm Breite nehmen, wenn nicht sogar wegen Anlauf geringfügig mehr, der Kleinheit geschuldet. Liegt daran, dass QBlade die Aspekte der Streckung wohl nur unzureichend einbezieht.)

Ja, der Wind wird auf dem Luvhalbkreis schon verlangsamt, aber nicht um 2/3. Die Blattdurchgänge im Leehalbkreis behindern das. Die Verlangsamung wird sich also zwischen Luv und Lee vermitteln. Daher in meinen Bildern für Strömunsdreieck Annahme Luv nur 0,83*v_w.

Gleichzeitig nimmt der Wind im Lee schon wieder etwas Fahrt auf. (Double-Disk Theorie).

Mit asymmetrischen Profilen nur auf den Luvhalbkreis zu setzen, im Lee aber hauptsächlich Widerstand zu haben, auch noch mit Anströmung wie beim Rückenflug, bringen die Nachteile.

Carl

Betreff:

Re: Darrieus Anlaufprobleme

 ·  Gepostet: 22.08.2020 - 09:56 Uhr  ·  #55448
@ che: Lob wem Lob gebührt!!!

@Matthias: Mich wundert sehr dass Du berichtet hast dass Dein Rotor in der ganzen Zeit noch garnicht angelaufen ist, heute und gestern hatten wir bei mir vormittags eine leichte Brise, vielleicht auch bei Dir, 3 m/sec waren da allemal drin in Spitzen vielleicht auch mal 4.

Das gibt mir in Deinem Fall zu denken dass der schwere Anlauf andere Ursachen haben könnte als die der Profile oder der Verwirbelungen am Standort.

Ist bei Dir bereits der Generator angekoppelt, was für einer, hat er Rastmomente durch die Magnete oder ist es ein Eisenloser ganz ohne Rastmoment?

Und dann noch eine sehr banale Frage: Sind vielleicht die oder eines der Lager bei der Montage einseitig durch ungleichmäßiges Festziehen oder schief sitzende Lagerfassung so verkantet dass sie nicht mehr leicht laufen? Sind die Lager sauber und leichtgängig gefettet?

Hast Du den Rotor vor dem Aufbau ausgewuchtet?

Mit eisenlosem Generator und allen anderen Kriterien einwandfrei sollte Dein Rotor - so wie er ist schon anlaufen, auch bei etwas verwirbelter Luft.

Der von Che erwähnte Läufer von KD speist bei 2 m/sec schon in den Speicher, wenngleich bei so wenig Wind verschwindend wenige Watt.

Erzähl mal wie das bei Dir ist.

Carl

Betreff:

Re: Darrieus Anlaufprobleme

 ·  Gepostet: 22.08.2020 - 15:27 Uhr  ·  #55449
@Aloys: Dass Du mit asymmetrischem Profil akzeptablen Anlauf bekommst, zumal mit ziemlich dickem Buckel im Profil kann schon sein zumal mit 5 Flügeln. Bei Schwachwind sowieso, ob das in starkem Wind noch gleich gut funktioniert?

Man passt ja auch symmetrische Flügel durch die höhere Dicke und langsameren Lauf an schwächere Windbedingungen an. Dass die Profile beim Darrieus meist symmetrisch gehalten sind hat wohl damit zu tun was Che schon sagte.

Sie erreichen ihre höchsten Leistungsbeiwerte erst durch hohe Vektorgeschwindigkeiten und sprechen dabei auf Lastwechsel in Luv und Lee sauber an, keine "Ecken und Kanten" .

Das asymmetrische Blatt wird im Drehkreis nur auf sehr kurzen Streckenbereichen optimal für vortrieb-sorgenden Auftrieb angeströmt.

Schon der Ur- Darrieus war so, die "Zwiebel".

Was war denn Deine Überlegung bei der Anordnung der Buckel zur Rotormitte? Kommt das aus Deiner Flugerfahrung mit Looping drehen etwa?

Auf der Luvseite dürfte der Auftrieb der Flügel bei Dir der Fliehkraft entgegenwirken, dann aber in Lee genau umgekehrt was sicherlich bei größerer Bauweise als Deinen 70 cm mit erheblichen Wechsellasten zu enormen Schwingungen führen dürfte, maßgeblich bei stärkerem Wind.

Was deshalb auch mit ein Argument für symmetrische Flügel gewesen sein könnte die ja nun am Markt doch klar
überwiegen.

Schon der Ur-Darrieus, die "Zwiebel" hatte symmetrische Profile.

Matthias Koch

Betreff:

Mit Wind gestern

 ·  Gepostet: 23.08.2020 - 06:48 Uhr  ·  #55450
Hallo ,
Gestern hatte ich tatsächlich Wind und der Rotor kam schon zum Drehen lief aber nur mit und ohne savonius Hilfe mit ca 0,5 Umdrehungen pro Sekunde also ca 4 m pro Sekunde.
In den Böen war keine Erhöhung der Drehzahl zu bemerken. Manuell konnte ich nur Anschwung geben bis auf eine Umdrehung pro Sekunde also ca 5 m pro Sekunde. Dass der Rotor auch bei verschiedenen Blattstellungen und richtigem Wind nicht beschleunigt hat kann ich mir nur so vorstellen, dass diese schmalen profile noch lange außerhalb der vernünftigen Drehzahl im Verhältnis zum Wind sind.
Die kugellager sind nicht das Problem, da Rotor läuft leicht Generator ist nicht angeschlossen. Ich glaube ich werde noch mal mit einem breiteren und dickeren Profil arbeiten, vor 30 Jahren war ich schon mal an dem Thema dran und habe erlebt dass solche Profile einen leichten Anlauf haben. Bei diesen schmalen Blättern glaube ich dass ich wahrscheinlich elektrisch den Anlauf an der Achse starten müsste um höhere drehzahlen schon zu Beginn zu erreichen. Meine Stehlager fluchten sich übrigens selbst, die Lager sind hier im Gehäuse beweglich eingebaut.
Meine vorgesetzten kurzen Halbschalen von nur 50 cm im Verhältnis zu 1 m Rotor Höhe habe es leider auch nicht gebracht aber das war auch nur ein halbherziger Versuch bis jetzt.
Weiteres später!

Carl

Betreff:

Re: Darrieus Anlaufprobleme

 ·  Gepostet: 23.08.2020 - 07:56 Uhr  ·  #55451
Hallo Matthias,

Deine Profile sind eher Schnelllaufprofile, zu schmal für Schwachwind, das sehen hier vermutlich alle so.

Auch wenn Du diese elektrisch auf Touren bringst zum Anfahren reicht Schwachwind nicht um die Touren zu halten. Der Wind flaut periodisch immer wieder ab und steigt wieder an, die kurze Zeitspanne dazwischen reicht nicht da der Rotor immer zeitverzögert reagiert bist auf volle Tour. Deine Profile sind praktisch immer unterfordert und erbringen nie die Leistung für die sie entwickelt worden sind

Bei stärkerem Wind verändert sich das Verhältnis der in der Strömung enthaltenen Energie - man könnte es übertrieben als dramatisch bezeichnen - dann hast Du die weit besseren Karten mit schmalem Profil. Das Weißt Du sicherlich, ich könnte Dir dazu eine kleine Tabelle der bei verschiedenen Windgeschwindigkeiten in der Strömung enthaltenen Energie hierher kopieren falls es die nicht schon irgendwo in den bodenlosen Tiefen dieses Forums gibt.

Eigentlich ein Grund mal unter dem Themenbereich: "Grundlagen" nachzuschauen.

Bis Du Dein dickeres Profil klar hast schlage ich folgendes vor:

Bei den kurzen Halbschalen die Du jetzt provisorisch vorgesetzt hast, hatten diese oben und unten Endkappen so das der durch die Leitflächen der Profile erhöhte Strömungsdruck dort nicht entweichen konnte? Offene Halbschalen nützen sehr wenig, dort entweicht die Strömung ziemlich nutzlos nach oben und unten durch die dort offenen Rohrhälften ohne viel zu bewirken.

Fast gar nichts!

Ich hatte in den 80 er Jahren mein Patent nur deshalb erteilt bekommen, wegen der Endkappen. Es gab da schon einige andere Anmeldungen unter anderem auch die von Karl Keding und Serge Gilbert die aerodynamische Profile hinter den Halbschalen hatten. Bei mir waren es identisch zum äusseren Drehkreis gebogene und angeordnete laminar geformte Flächen statt der Profilausbildung als typisches Merkmal für Nutzung am Vertikalrotor.

Am besten hat sich immer eine Lösung erwiesen die als Spant und Endkappe die hintere Leitfläche - in Deinem Fall das Naca - Profil mit umschliesst denn so wird es auch über dieses keine Randverluste geben. Das ist dann gleichzeitig auch eine stabile Verbindung zwischen den Teilen. Der Versuch wäre es wert denn extrem breit brauchen die Halbschalen dann auch nicht sein.

Es hat auch erfolgreiche Versuche gegeben, den ct Wert der Halbschalen zu verbessern, sie wurden dann nicht halbrund sondern eher Eiförmig gebogen.

Wenn Dein schmales Profil 1/3 bis 1/4 oder wenig mehr so dick ist wie der Durchmesser der Halbschalen sollte das eigentlich schon recht gut zu Anlauf verhelfen. Bei drei Flügeln machen die 3 Vorsätze dann schon sehr viel aus.

Probier's mal aus wenn's Dir nicht zuviel Aufwand macht.

Che

Betreff:

Re: Darrieus Anlaufprobleme

 ·  Gepostet: 23.08.2020 - 10:58 Uhr  ·  #55452
Habe das Profil simuliert, im Vergleich zu NACA0018.

 

Am wichtigsten sind die Polaren oben links und unten rechts.
Ja, das dickere verträgt etwas mehr Anstellwinkel. Die Unterschiede scheinen aber nicht so groß, als dass das dünnere Profil zum Versagen führt.
Dick macht man die Profile vor Allem deshalb, damit sie die Fliehkräfte aushalten. Gehen die doch bei den Blättern voll in die Biegung. Spielt hier bei den kurzen Flügeln aber wohl keine Rolle.

Habe ja Verständnis, dass Schreiben erbaulich ist. Lesen nicht immer. Auch sollte man dem Mann vielleicht mal Zeit geben, etwas umzusetzen.

Der Versuch, das C-Profil unter zu bringen - mal wieder - bezeichne ich bezüglich Darrieus aber durchweg als Fehlberatung.
2 übereinander gesetzte klassische Savonius, um 90° verdreht, wie die Chinesen das bei dem verlinkten modernen "Schneebesen" gemacht haben, bringt viel mehr.
Auch bietet sich die Konstruktion vom Matthias regelrecht dafür an.

Aber lassen wir doch den Initiator des Beitrages erst mal machen!

Carl

Betreff:

Re: Darrieus Anlaufprobleme

 ·  Gepostet: 23.08.2020 - 16:01 Uhr  ·  #55455
In einem der Post's weiter oben hatte ich eindeutig darauf hingewiesen dass bei Matthias Baugröße und einem ausgewiesenem Schwachwindstandort mit Turbulenzen ein etwa gleich großer SAVONIUS wie sein Darrieus die 1.te Wahl wäre, und man sollte den Darrieus dann ganz weglassen..

Das müsste man schon mitgelesen haben um zu wissen dass ehrlich eine Lösung für Matthias Problem gesucht und nicht versucht wurde, das C-Profil unterzubringen!

Und, warum denn nicht, wenn der Deckel auf so einen Topf passt?

Gerade dann wenn es sich um einen Standort mit Schwachwind und verwirbelter Luft handelt dort wo Matthias Schnelllaufprofile niemals - auch nicht mit versetzten Savoniussen ihre Werte erreichen würden die sie erst bei höheren Windgeschwindigkeiten leisten können. Sie werden bei Schwachwind und dazu noch verwirbelter Luft durch Anlaufhilfen zwar früher andrehen aber nicht besser auf vorhandene Strömungsbedingungen reagieren.

Deshalb sollte auch Che zuerst abwarten was Matthias zu den mittleren Windgeschwindigkeiten sagen kann die an einem anderen vieleicht besseren Standort in seiner Nähe zu erwarten sind. Von einem Schwachwind Standort mit dem häufigsten Mittelwert von 3 m/sec z.B. ist nur mit dünnen Profilen nichts als Entäuschung zu erwarten.

Dreht ein solcher Rotor nach Che mit Savonius dann wirklich einmal mit mehr Wind und die schmalen Profilen viel schneller als die Schnelllaufzahl des Savonius, trägt Letzterer nichts mehr - gleich null minus - zum Vortrieb bei. Es wäre sehr schwierig das durch die höhere Umdrehungszahl bei weniger Radius genau an die SLZ des Darrieusprofils anzupassen, man weiß dann nicht ob es für Anfahrhilfe genug oder für möglichst ungehinderten Durchlass der Strömung zuviel Raumvolumen wird.

Die durch den Darrieus-Rotor strömende Luft wird dann ggf. nicht nur wegen des Körpervolumens des sich für seine SLZ zu schnell oder ggf. zu langsam mitdrehenden Savonius die leeseitigen Darrieus-profile geschwächter und verwirbelter als normal anströmen - der nicht mehr optimal mitarbeitende Savonius muss dann auch noch mitgeschleift werden, mit den durch seine in diesem Zustand entstehenden Reibungsverlusten.

Die optimale SLZ des Savonius unter Last ist 0,9 und im Leerlauf 1,6 womit wir ein weiteres Problem anschneiden, das des Belastungsverhältnisses beider Bautypen untereinander und für sich selbst.

Wer das nicht versteht hat den Savonius nicht verstanden. Außer Che und dem lieben Gott natürlich. Die beiden brauchen nichts mehr verstehen da sie alles schon wissen?

Dicke Profile sind natürlich steifer das stimmt so schon. Aber dass sie nur deshalb zur Wahl kommen ist kompletter Unsinn. Dicke Profile haben eine geringere SLZ bei gleichzeitig höherem Drehmoment, laufen so auch früher an und bieten so auch die Möglichkeit die Generator - Drehzahlen an die des Rotors anzupassen.

Vorgesetzte Halbschalen, dass hatte ich bereits gesagt, werden die möglichen Schnelllaufzahlen der schmalen Darrieus-Profile spürbar verringern bei höherem Drehmoment, dennoch auch mit geringeren Leistungsbeiwerten als ein reiner Darrieus wenn dieser ordentlich laminar angeströmt wird.

Unter miesen Standortbedingungen jedoch steht ein C-Läufer dem Savonius der dann ebenso einem Darrieus überlegen ist in nichts nach, also warum für so einen Standort den Darrieus weglassen, dafür einen gleich grossen Savonius bauen und die Chance mit weit weniger Aufwand aus vorhandenem etwas Gleichwertiges zu schaffen ignorieren ?

Che

Betreff:

Re: Darrieus Anlaufprobleme

 ·  Gepostet: 24.08.2020 - 08:31 Uhr  ·  #55456
Hast Du mal wieder was davon gehabt, zu schreiben?
Lesen muss man es aus meiner Sicht aber nicht. Zu lang und Allerhand Ungenauigkeiten und auch Unsinn drin.

So hat der beste Halbschalen-Savonius TSR 1 bei Cp_best.
Auch ist es ja nicht so, dass die Darr. mit diesen Anlaufhilfen nicht gelaufen wären.

Zitat
Dicke Profile sind natürlich steifer das stimmt so schon. Aber dass sie nur deshalb zur Wahl kommen ist kompletter Unsinn. Dicke Profile haben eine geringere SLZ bei gleichzeitig höherem Drehmoment
A: Ich hatte geschrieben hauptsächlich. B: Die SLZ passt man mittels Blattbreite an.

Also von wem kommt hier der Blödsinn?

Vorgesetzte Halbschalen reduzieren die TSR dann wirklich auf das Niveau eines Wid.-Läufers. Also z.B. von 2,5 auf 1.
Mit der Konsequenz, ca. 2,5-faches Generatorvolumen zu benötigen oder ein Getriebe. Zudem kaum Möglichkeiten der Sturmsicherung.
Bevor man alles demontiert, kann man es höchstens als letzte Möglichkeit versuchen.

Carl, wenn Du weiterhin Deinen C-Rotor anpreist, wie Sauerbier, muss ich ich einen Link veröffentlichen, der aufzeigt, wie gut oder schlecht er unter den Wid.-Läufern abschneidet.

Menelaos

Betreff:

Re: Darrieus Anlaufprobleme

 ·  Gepostet: 24.08.2020 - 08:47 Uhr  ·  #55458
Wir haben einen Savonius klassischer Bauart mit Überlappung wie auch einen Klappenrotor im Windkanal vermessen.,Die Ergebnisse waren ernüchternd. Der Savonius kam auf knapp,10%,Wirkungsgrad. der C Rotor wird auch irgendwo in dieser Größenordnung liegen. Ich finde ihn aber einfacher zu fertigen und ggf. sparts auch an Gewicht und Material - reicht mir um es als Fortschritt zu werten. Ich würde diese Bauform auch nicht direkt an einen Generator koppeln, shon gar nicht an einen Scheibengenerator - wurd alles zu groß und schwer und teuer. mit einer welle durchs Mastrohr kann man bequem vom Boden aus alles und flexibel anzapfen was man sich vorstellen kann, sei es ein Generator, eine Pumpe oder eine Getriebeeinheit für was auch immer. ein Drahtseil als Welle macht da erfahrungsgemäß einen guten Job. Das alles aber nur am Rande...

Carl

Betreff:

Re: Darrieus Anlaufprobleme

 ·  Gepostet: 24.08.2020 - 09:29 Uhr  ·  #55459
Hallo Max,

ich stimme voll mit Dir wegen der Anwendungsmöglickeiten dieser Bauformen überein.

Wegen des C-Rotors gibt es die weitere Einschränkung, dass es bei Baugrößen wie bei Mattias aufwendiger wird die Statik von den normalerweise aus dünnen Formteilen bestehenden und in sich leicht verwindbar gestalteten Flügeln zu beherrschen. Nur weil Matthias Profile schon stabil sind ginge das.

Im Prinzip jedoch ist und bleibt ein guter Standort mit laminarem Wind über 4 m/sec im Mittel die beste Lösung für ihn und seinen Rotor.

Ich selber setze den Savonius und das C-Profil lieber nur für kleinere Rotoren ein weil beide bei größeren Bauten Probleme bereiten können.

Man findet am Markt auch nur kleine Savonius-Rotoren!

Ausserdem sind die schwachen Wirkungsgrade beider Formen wirklich nur dort akzeptabel wo andere Bauformen nichts mehr bringen, also in sehr turbulenten Umgebungen.

Dafür sind sie allerdings unschlagbar, bringen in stärksten Turbulenzen noch Nutzbares.

Gruß, Carl

@Che: Max hat bereits den etwaigen Wirkungsgrad genannt den - soviel ich erinnere nicht einmal diese Doktorarbeit unterbietet mit der Du anscheinend drohst. Wir sind hier kein Kindergarten, schlag Dir aus dem Kopf dass ich irgendwo unbedingt das C-Profil unterbringen muss.

Menelaos

Betreff:

Re: Darrieus Anlaufprobleme

 ·  Gepostet: 24.08.2020 - 10:48 Uhr  ·  #55460
ich denke auch dass die Umgestaltung zu einem C Rotor in diesem Fall und bei diesem Standort das sinnigste ist. Zwar dann schade um die Anschaffungskosten der Profile die beim C Rotor ja nun kein wirkliches Plus bringen aber immerhin nicht umsonst - so kommt wenigstens was raus das sich auch dreht und mit,den vorhandenen Turbulenzen arbeiten kann. mit etwas regenrinne aus Blech kann man ka prima Vorflügel in "optimaler Form" zurecht biegen. Ich denke die Dimensionierung sollte in etwa hinkommem und eine Halterung an den Vorhandenen Profilen lässt sixh gut mit Nieten oder Niethülsen für Gewindeaufnahme gestalten - bei letzterem bleibt man schön flexibel.

Wenn man dann einige Versuche ohne Last gestartet hat kann man sich ja im nächsten Schitt üner einen passenden Generstor gedanken machen. Ein Ebikemotor könnte da gute Dienste tun...
vg

Che

Betreff:

Re: Darrieus Anlaufprobleme

 ·  Gepostet: 24.08.2020 - 13:36 Uhr  ·  #55461
Zitat
Der Savonius kam auf knapp,10%,Wirkungsgrad.

Anmerkung: Wie groß oder klein war der Savonius? Ergebnisse sind auch hier von der Größe abhängig.
Zitat
Der C Rotor wird auch irgendwo in dieser Größenordnung liegen
Geschätzt also. Kein Grund für den Carl, zu triumphieren.
Zitat
Kein Kindergarten
Wer bitte macht es dazu, wenn nicht Du selber?

Zu Widerstandsläufern doch mal der Link.
Alles nur aus der Lit. zusammengetragen, auf Seriosität geachtet.
Abb. 6 weist den Cp für den klassischen Savonius mit 0,25 aus, nur aerodynamisch. Was ist bei Euch schief gegangen, Max?

Bleibe dabei.
Hier erst mal Savonius-Anlaufhilfen probieren, schon weil Konstruktion dazu regelrecht ein läd.
Das, nachdem der Darr. wenigstens nach Anwurf weiter läuft. Dazu will der Betreiber ihn zuvor bringen.

Möglicherweise muss auch der Standort gewechselt werden.
Dann käme mit C-Profil am alten aber auch nicht viel raus!

Nun lasst den Betreiber erst mal machen!

Carl

Betreff:

Re: Darrieus Anlaufprobleme

 ·  Gepostet: 24.08.2020 - 14:31 Uhr  ·  #55462
Der Link von Che recht interessant, leider jedoch zum C-Profil weder endgültig noch verlässlich.

Jedenfalls ist an der Arbeit von Furtwängler einiges sehr gut, anderes lädt zu einer Überprüfung ein. Ich moniere an seiner Arbeit den Umstand dass er für seine Untersuchungen ein extrem kleines Miniaturmodell als aussagekräftig genug für die Bestimmung der von ihm angegebenen Werte darstellt. Und dass Furtwängler hierbei evtl. nicht praktische handwerkliche Erfahrung im Bau solch kleiner Modelle gehabt haben könnte wäre auch denkbar. Bei so kleinen Miniatur Modellen führen geringste Abweichungen beim Bau zu weit gravierenderen falschen Ergebnissen als bei gängigeren Baugrößen. Und sei es nur der Unterschied von leichtgängigem Öl oder normalem Schmierfett in den Lagern.

Gewöhnlich wird im Windkanal etwas verläßlicher mit Größen um 1 m Rotor - Durchmesser gearbeitet und nicht mit 22 cm!

Schon Furtwänglers Einleitung zum C-Rotor, für die er als historisch sehr fundiert gelobt wird ist irreführend. Es ist damit auch die Lobstimme aus Ludwigshaven im Link zumindest in dieser Beziehung etwas zu überschwenglich ausgefallen :

Zitiere: "Eine Bachelor-Arbeit zum C-Rotor ist von Furtmayr angefertigt worden. Die Historie und Parallelentwicklungen wurden ausnehmend gut dargestellt. Genannt seien der Filippini- und der Thies-Rotor. "

Ausnehmend gut dargestellt?

Was meint er mit Thies Rotor? Der in Thies im Senegal an der Ecole Polytechnique von Prov. Ngyuen in einer Studie vergleichend mit einem Modell des Savonius Rotors geprüfte Rotor ist ein Filipini-Rotor! Es sind nicht 2 verschiedene Bauarten!

Und die weiteren Parallellentwicklungen von Karl Keding, von Serge Gilbert und von Gerard Schelleken wurden nicht genannt. Fehlt da nichts für ausnehmend gut?

Besonders wichtig ist das zwar nicht und man muß Furtwängler zugestehen dass er sich viel Mühe gegeben hat, dennoch - eine endgültig 100% verlässliche Aussage kann auch ich bis heute in seiner Doktorarbeit noch nicht entdecken.

Menelaos

Betreff:

Re: Darrieus Anlaufprobleme

 ·  Gepostet: 24.08.2020 - 16:12 Uhr  ·  #55463
kann man sich jetzt schön im Kreis drehen...ob nun ein C Rotor draus gebaut oder ein Savonius in die Mitte gearbeitet wird - so wie es jetzt ist gejts auf jeden Fall nicht weiter und ersteres ist sehr vermutlich zielführender - aber viele Wege führen nach Rom...

Carl

Betreff:

Re: Darrieus Anlaufprobleme

 ·  Gepostet: 24.08.2020 - 16:37 Uhr  ·  #55464
Da hast Du vollkommen recht.

Wir dürfen bei allem nicht vergessen dass Matthias seinen Rotor provisorisch bequem und gut erreichbar auf seinem Hühnerstall nur für erste Versuche aufgestellt hat, er plant bereits einen anderen, besseren Standort ein.

Zudem war die letzte Meldung von ihm das er auf längere Sicht zu dickeren Profilen greifen möchte, die dann auch bei Schwachwind besser anlaufen werden.

Ob Matthias bis dahin vorher noch die Tips zum Savonius oder alternativ zum C- Vorsatz ausprobiert bleibt schliesslich ihm überlassen. Er hat alle Info dazu.

Den Savonius als Anfahrhilfe hat man schon öfter mal gesehen, das C-Profil zum gleichen Zweck eingesetzt bisher so noch nicht, weshalb ich ein klein wenig neugierig wäre ob und was Matthias dann damit anstellt.

Gruß, Carl

FamZim

Betreff:

Re: Darrieus Anlaufprobleme

 ·  Gepostet: 25.08.2020 - 16:05 Uhr  ·  #55468
Hallo

Wenn man einen Versuch 10 mal wiederholt aber nichts ändert, kommt immer das gleiche heraus, egal wer die Versuche macht und dokumentiert.
Aber am Winkel zur Achse wirt nichts gemacht da es teoretisch nichts bringt, das ist der Fehler .
Da das Blatt auch ständig um 360 ° gedreht wirt sollte es an der Schellaufzahl auch wenig ändern
Es ist einfach nur dieser Winkel zur Drehachse, der gegenüber ein Drehmoment benötigt wirt und nicht nur Druck gegen diese Achse.
Ich schlage vor, aussen an der Blatthalterung einen verstellbaren Adapter zwischen zu machen, der das verstellen ermöglicht, statt neue Blätter oder sonst was alles zu basteln.

Gruß Aloys.

Carl

Betreff:

Re: Darrieus Anlaufprobleme

 ·  Gepostet: 26.08.2020 - 07:09 Uhr  ·  #55469
Max hatte schon gewarnt dass wir uns hier mit unserer Diskussion im Kreis drehen - die Gefahr sehe ich auch, ich möchte mich nicht mit ihm anlegen! Sollen wir die Diskussion auslagern?


@Aloys:
Wie Du sagst dreht sich das Profil im Kreis mit allen zur Strömung möglichen Anstellwinkeln. Hierbei durchfährt der Flügel in jedem Fall auch eine Anstellung in der er den von Dir genannten besseren Vortrieb liefert.

Da nicht nur Alois der Meinung zu sein scheint dass eine leichte Anwinkelung des Profilendes nach innen zur Achse auch während der übrigen Umlaufbahn - nicht nur vorne in Luv - positiv auf Vortrieb wirksam bleibt oder zumindest nicht stört,

dann erklärt mir bitte genauer wie sich das mit den zu dieser Anwinkelung passenden Anstellungsverhältnissen im bei weitem größeren Rest des Drehkreises verhält!

Aus meiner Sichtweise - die nicht zwingend richtig sein muss - ist diese nach Innen-Stellung nur in einem kurzen Abschnitt vorteilhaft wirksam und dann auf der Leeseite für den erwünschten Vortrieb durch Anwinkelung in die falsche Richtung sogar kontraproduktiv.

Auch der Seitenwechsel zur Strömungsrichtung geschieht weiter hinten, der Lastwechsel ist weiter hinten im Drehkreis!

Wie es im gegenläufigen Bereich der Flügel zur Strömung aussieht so vermute ich dass es dort kaum stört.. vielleicht sogar günstig ist wegen in einem sehr kurzen Abschnitt geringerem Cw.

Unter dem Strich sehe ich keine Verbesserung, eher eine "Verschlimm-Besserung".

Ich vertrete bis auf gegenteilige Belehrung dieselbe Auffassung die auch XXLRay im Thread zur Frage "Helix anwinkeln" geäußert hat - dass alle uns bekannten öffentlichen Unterlagen aus der Wissenschaft dort und soweit ich das bei ihm verstanden habe auch bei H-Rotoren bisher noch keine fundierten Vorteile aufgezeigt haben!

Gruß, Carl