Darrieusrotor mit durchströmten aeroelastischen Flügelprofil

 
BerndH
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Re: Darrieusrotor mit durchströmten aeroelastischen Flügelprofil

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Gepostet: 22.12.2008 - 11:36 Uhr  ·  #441
Danke für die lobenden Worte Carl, lass aber noch etwas Lob übrig, bald wird Andre mit Messungen hinzu stossen.

Das erinnert mich daran das ich für Andre noch die Waage umbauen muss. Außerdem will ich
eigentlich heute meinen Teststand mit neuen Tragarmen versehen. Dann muss ich noch
zum Schwager die neue TDA Wetterstation aufbauen.......

Zum Thema riesige Leitbleche auf dem Prüfstand:
Wie gesagt habe ich passende Stücken Bastelglas (sone Art Acrylglas) von 25cm x 50cm
2mm dick hier rumliegen. Das sind doch schon fast vermeintliche Idealmaße für einen
Einflügler. Das wäre dann ca. 1/5tel Flügeltiefe zum Rotorumfang oder genau doppelt soviel
wie bei einem einzelnen bisherigen Flügel. In gerader Form wäre die Tiefe aber viel zu hoch. Das Flügelende
würde ne Menge Luft nach aussen "wegschieben" müssen im Kreisumlauf, da wäre kein guter
Wirkungsgrad zu erwarten, also muss das "Leitglas" im Rotorradius geformt werden.

Formen des Bastelglases unter Hitze:
Schön wäre es wenn ich eine Form hätte, auf die ich das erhitze Bastelglas auflegen könnte,
also etwas mit 50cm Radius, eine Art Trommel. Du Carl bist ja durchtrainiert aber
mein Bauch könnte da evtl. als Ersatzform herhalten :)
Carl
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Re: Darrieusrotor mit durchströmten aeroelastischen Flügelprofil

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Gepostet: 22.12.2008 - 12:00 Uhr  ·  #442
@Bernd: 1/5 vom Rotorumfang ist glaube ich schon eine ganze Menge. Der Einfluegler wird ja wahrscheinlich nicht notwendigerweise erst bei einer Fluegeltiefe der Gesamttiefe des Dreiflueglers optimalste Beiwerte erbringen. Was mir noch Sorgen macht, ist die Blechversorgung bei Dir. Meine Hirnzellen sind noch auf der Suche nach einer weniger aufwaendigen Loesung fuer Dich. Wegen Lob fuer Andre lasse ich mir auch noch was einfallen! Gruss, Carl
BerndH
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Re: Darrieusrotor mit durchströmten aeroelastischen Flügelprofil

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Gepostet: 22.12.2008 - 12:15 Uhr  ·  #443
Ja stimmt, alleine 25cm Leitblech (plus Vorflügel) sind angesichts eines Rotordurchmessers von
gerade mal 50cm schon heftig. Das ist aber kein Problem. Ich beginne dann mit diesem riesen Ding
und säge nach der ersten Messung ein paar cm ab um erneut zu testen und so weiter.
Einzig die Form macht mir noch Kopfzerbrechen, auf die ich den Kunststoff auflegen will.
So eine Art Blech Wäschekorb/Trommel mit 50cm Durchmesser wäre gut.

Da haben wir schon das nächste was evtl. Optimierungspotential bietet. Wer sagt denn das eine
durchgehende Wölbung im Rotordurchmesser für die Leitfläche ideal wäre ? Sicher ist diese
besser als ein gerades Leitblech, das haben wir ja schon heraus gefunden,aber
vielleicht ist eine abgewandelt Form die beste ?
Ich denke da z.B. an eine Leitfläche die hinter dem Vorflügel zunächst einige cm. gerade
verläuft und erst dann eine Rundung aufweist, also nicht durchgehend gerade und auch nicht durchgehend gebogen.

Zu einem späteren Zeitpunkt werde ich das auch noch testen.

(Was dieser Bernd alles testen will.... :roll: )
Windikus
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Re: Darrieusrotor mit durchströmten aeroelastischen Flügelprofil

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Gepostet: 22.12.2008 - 12:20 Uhr  ·  #444
Hallo Ihr beiden,

Ich habe nun auch 4 Messungen am Dreiflügler samt Bilder und Diagramme in der Pipeline liegen. Die müssen aber noch etwas aufgepimpt werden. Ich denke das die heute Abend soweit bin Sie hier zu veröffentlichen.
Es handelt sich um einen 3Flügler ohne Leitbleche (Leitbleche liegen zwar schon da sind aber noch nicht montiert).
Bernd, du wolltest ja noch deine Messreihen ohne Leitbleche hier rein setzen. Ich möchte dem nicht vorgreifen oder "dazwischenfunken", kann also noch warten bis du soweit bist. Gib einfach kurz Bescheid wie du's gerne haben möchtest.

Das Drehmoment habe ich mit der schon abgebildeten Küchenwaage genommen. Inwieweit die genommenen Werte reelle Werte sind kann ich noch nicht sagen. Ich habe allerdings die Messungen mehrmals durchgeführt; konnte die Werte auch jederzeit reproduzieren.

Mein Problem welches ich im Messforum beschrieben habe, hat sich mit der Umrüstung auf den 3Flügler in Wohlgefallen aufgelöst. Es scheint als wäre mein Wind für den Einflügler zu gering, oder die laufenden Lastwechsel haben meiner Bremse ständig so zugesetzt das sich die Bremskraft (wenn auch nur geringfügig) ständig änderte - oder beides zusammen führte zu dem Phänomen.

Meine Leitbleche sind nun aus dünnem Sperrholz. Hat jemand noch einen Tipp wie man Sperrholz leicht gebogen bekommt ?
Ich habe meine Vorflügel in Winkeleisen gelegt in den Schraubstock gespannt. Die Oberseite etwas benässt und trockengeföhnt. Das führte zwar zu einer leichten Wölbung welche aber nicht ganz ausreichend ist.

Bernd, vielleicht hilft dir diese Methode für dein Bastelglas (50x25) weiter.
Einspannen, HeißPistole drüber und langsam zudrehen ...
BerndH
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Re: Darrieusrotor mit durchströmten aeroelastischen Flügelprofil

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Gepostet: 22.12.2008 - 12:26 Uhr  ·  #445
Oh Andre ist zurück, prima :)
Deine Ergebnisse mit dem reinen Vorflügelrotor kannst du gerne sofort reinstellen.
Ich werde dann später das gleiche mit meinen machen. Hast du mal mit und mal ohne Endkappen getestet ?
Ich finde es gut das du schonmal mit der Küchenwaage gestartet bist.

Sperrholz biegen wird aufwändig. Man könnte es nass machen und in einer entsprechenden Formgebung
trocknen lassen. Ich habe die gebogene Kopfteile für mein selbstgebautes Bett selber aus
mehreren Schichten dünnen Sperrholz gebaut. Ich habe die erste Schicht in gebogenen Zustand fixiert
(alles andere als einfach) und dann weitere dünne Schichten darauf geleimt.
Das so entstandene gebogene "Brett" ist extrem stabil. Evtl. wäre dieses Verfahren was für
grosse Leitbleche für spätere Grossmodelle.
Eins kann ich euch aber verraten, das ist sehr aufwändig denn man muss den Druck beim
Verleimen vollflächig aufbringen können, das heisst man braucht zig Schraubzwingen und
Drucklehren damit die einzelnen Schichten wiklich direkt aufeinander aufliegen ohne kleine Hohlräume.
Es erwies sich als viel schwieriger als ich zuvor vermutete. Trotzdem fände ich einen Flügel so aufgebaut schon klasse.



Andre im Augenblick verwende ich meist Alublechabschnitte
von meinem Lieblingsschrottplatz, bzw. Reyclingunternehmen. Meine jetzige Idee mit dem
Bastelglas finde ich auch ganz gut, zumal man dieses bereits in genau den richtigen
Dimensionen im Baumarkt bekommt. Ein Stück 2mm Bastelglas 25 x 50cm (also für
zwei "Standardflügel" ausreichend) kostet lediglich ca. 2,50 Euro. Auch Vorflügel aus
dem Zeug wären sicher einen Versuch wert. Für den längeren Ausseneinsatz ist
dieses Material aber nicht geeignet, da müsste man auf andere Materialien oder andere
Kunststoffe zurück greifen wie z.B. Acylglas XT von Röhm.
Zitat
Bernd, vielleicht hilft dir diese Methode für dein Bastelglas (50x25) weiter.
Einspannen, HeißPistole drüber und langsam zudrehen ...

Hmm du meinst einspannen über die ganze Länge, also an den langen Seiten und dann
zudrehen so das sich das Material hochwölbt ? Bleibt die Frage ob sich das Material dann
gleichmässig verformt oder eher ne Art Knickkante ausbildet.
Carl
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Re: Darrieusrotor mit durchströmten aeroelastischen Flügelprofil

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Gepostet: 22.12.2008 - 12:38 Uhr  ·  #446
Hallo Andre! Gut Ding braucht Weile! Ja, ich bin auch gespannt auf die Ergebnisse des Vorfluegels ohne Leitflaeche! Dann - Holz oder Sperrholz ist ein dankbarer Werkstoff, umweltfreundlich,leicht und stabil. Vom Schiffsbau sind mir Holzverleimungen, bei denen viele Schichten Furnierholz in eine Form verleimt werden, ein Begriff. Liesse sich dies nicht auch bei uns anwenden, indem man Furnierholz in zwei - drei Schichten um einen im Durchmesser 50 cm starken Zylinder herum verleimt und bis zum Durchtrocknen mit Band umspannt? Anschliessend koennten aus diesem Rohrfragment passende Leitflaechengroessen herausgesaegt werden? Schon mal ein Vorschuss auf meine noch folgenden Lobeshymnen: Du hast Dich also nicht kleinkriegen lassen von den anfaenglichen Problemen mit den unterschiedlichen Messdaten bei Versuchswiderholungen und bist jetzt voll einsatzbereit! Super! Und bringst auch gleich noch eine weitere Materialloesung mit ins Gespraech: Holz! Toll! Der Erfolg ist uns so gut wie sicher! Carl
BerndH
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Re: Darrieusrotor mit durchströmten aeroelastischen Flügelprofil

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Gepostet: 22.12.2008 - 14:55 Uhr  ·  #447
Achso, bevor ich es vergesse, dieser Thread um das durchströmte Profil nach von Canstein hat
nun alle anderen Threads zahlenmässig hinter sich gelassen, mit Ausnahme des von der Enflo Windturbine.
Aber das schaffen wir auch noch 😉
Windikus
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Re: Darrieusrotor mit durchströmten aeroelastischen Flügelprofil

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Gepostet: 22.12.2008 - 20:03 Uhr  ·  #448
Nabend allerseits :)

@Bernd. Danke für den Tipp mit dem Bastelglas. War auf dem Heimweg von der Arbeit noch im Baumarkt und habe mich eingedeckt. Da gabs auch Hartschaumplatten die ähnlich flexibel und fest waren. Mal sehen was sich besser bearbeiten läßt. Das mit dem Holz scheint mir für den Moment zu aufwendig zu sein, aber mal sehen was die Zukinft so bringt.
Sag mal, gibts irgendetwas was du nicht selbst baust ? ;)
Das ist echt der Hammer ... Bett selber bauen, Rasenmäherroboter entwickeln, WLAN/DECT preiswert!! revolutionieren :shock:
Irgendwann erzählst du uns noch nebenbei das dein Auto aus dem ganzen gefeilt, 100 Kilo leicht ist und mit Wasser fährt. ;) Ne, im Ernst, ist schon wirklich beneidenswert wenn man so kreativ ist.



@Carl
Nicht zuviel Lob, das verdirbt nur den Charakter. Bis jetzt hab ich ja nur Bernds Meßplatz nachgebaut. Sooo doll ist das ja nun auch wieder nicht :). Aber das mit dem Holz, ich weiß nicht. Schien mir am Anfang einfach, aber das biegen scheint doch etwas kniffliger zu sein. Mal sehen.

So, nun wie versprochen die 4 Messungen:





Die Interpretation überlass ich Euch 😉

Um Weihnachten herum kommen dann die (hölzernen) Leitbleche mit wenig Biegung an den Teststand. Schau'mermal

EDIT ON:

ganz kurz von mir noch die fehlenden Daten.

Leerlaufdrehzahlen
Messung1: 44 U/min
Messung2: 46 U/min
Messung3: 56 U/min
Messung4: 61 U/min

Als (momentane) Windquelle nutze ich einen EDCO tronic Ventilator (Büroware :) ) Artikelnummer DF6118F mit "echten" 38 cm Durchmesser. Er hat 50 Watt und stand bei der Messung genau mittig und 50 cm von der Rotorachse entfernt.

EDIT OFF:
BerndH
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Re: Darrieusrotor mit durchströmten aeroelastischen Flügelprofil

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Gepostet: 22.12.2008 - 21:11 Uhr  ·  #449
Hallo Andre

Gerade bin ich vom Schwager und der Einrichtung seiner Wetterstation zurück.
Obwohl wir eine Flasche Dornfelder (pro Person :) ) verkonsumierten, möchte ich hier doch noch etwas schreiben.

Ich finde deine Messungen ganz prima. Sie zeigen das ein reiner Vorflügelsavonius
OHNE Endkappen energetisch so gut wie nichts zu wege bringt. Gerne hätte ich auch die
Leerlaufdrehzahlen erfahren.
Ich schätze bei den Messungen ohne Endkappen war die Leerlaufdrehzahl sehr niedrig,
ich schätze mal in der Gegend von 45 U/min.

Mit Endkappen sieht es dann schon deutlich besser aus, auch dürfte die Leerlaufdrehzahl laut
Diagramm höher gewesen sein, vielleicht so 55 U/min ?
Erstaunlich finde ich, das das schräge Anstellen der Vorflügel sich beim Test ohne Endkappen
positiv, beim Test mit Endkappen aber eher negativ auswirkte.

Andre, was hast du denn als "Windgenerator" genommen ? Kannst du etwas über den
eingesetzten Ventilator, dessen Blattdurchmesser, Leistung und dessen Abstand zur Rotormitte sagen ?
Die Vorflügel sind auf dem Bild nicht so gut zu erkennen sehen aber so aus wie die Duplexdachrinne
die ich auch einsetzte ?
Windikus
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Re: Darrieusrotor mit durchströmten aeroelastischen Flügelprofil

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Gepostet: 22.12.2008 - 22:23 Uhr  ·  #450
Nabend Bernd,

hast Recht, habe die Leerlaufdrehzahl vergessen. Werde ich morgen nachreichen inkl. aller anderen Werte die du gerne haben möchtest.
Werde dann den Beitrag oben editieren.
Die Dachrinne ist tatsächlich die auch schon von dir verwendete Duplexdachrinne.
BerndH
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Re: Darrieusrotor mit durchströmten aeroelastischen Flügelprofil

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Gepostet: 22.12.2008 - 22:53 Uhr  ·  #451
Carl
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Re: Darrieusrotor mit durchströmten aeroelastischen Flügelprofil

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Gepostet: 22.12.2008 - 23:33 Uhr  ·  #452
@Andre: Wieso, duennes Furnierholz, kein schon verklebtes Sperrholz sollte sich leicht auf einen runden Plaste- oder Blechkanister als Zylinder mit den Maßen 50 cm Durchmesser aufwickeln und in zwei bis drei Schichten als Laminat ueberkleben lassen. Fuer Laborzwecke reicht wohl auch Tischlerleim, fuer draussen muesste es aber Bootsbauleim sein. Das Aufspannen auf den Zylinder sollte auch leicht mit langen Gummispanngurten oder Seil gehen. Einfach straff umwickeln! Super Dein neuer Teststand! Der schraege gestellte Vorfluegel scheint als Leitflaeche zu wirken, dort tritt die Luft vielleicht mit erhoehter Geschwindigkeit an den Oeffnungen ohne Endkappen aus, reisst ihr Sog wohl den Fluegel mit? Gruss, Carl
radixdelta
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Re: Darrieusrotor mit durchströmten aeroelastischen Flügelprofil

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Gepostet: 23.12.2008 - 03:06 Uhr  ·  #453
Zitat
Zitat

Eine Batterie kann das. Die entnimmt dem Rotor nur Energie, wenn die Batteriespannung überschritten wird, davor kann der Rotor frei hochdrehen

Ja, aber je nach dem Ladezustand der Batterie schwankt doch die dem Rotor entnommene Leistung,
bzw. dessen Belastung vermutlich recht stark. Unter Umständen könnte der Rotor dadurch stärker als optimal
abgebremst werden.


Zwischen leer und voll liegen nur wenige Volt, also auch nur wenig Drehzahldifferenz. Je höher die Ladespannung, desto höher der Ladestrom, dabei steigt der Ladestrom im Verhältnis zur Spannung sehr schnell, so ein Bleiakku kann erhebliche Leistungen aufnehmen. Sinkt die Spannung ein wenig, so sinkt der Strom erheblich und die Leistung sinkt ebenfalls erheblich, so stellt sich die Leistungsaufnahme automatisch auf den maximalen Wert ein, den der Rotor in diesem Drehzahlbereich und bei herrschenden Windverhältnissen liefern kann.
Da liegt halt der Hauptnachteil dieser einfachen Schaltung: Man legt sich auf eine bestimmte Drehzahl fest, die unabhängig von den Windverhältnissen eingehalten wird (werden muß). Eine Elektronik die jede Eingangsspannung verlustarm in eine bestimmte Ausgangsspannung bringt wäre sicher besser.

Warum ich die Windgeschwindigkeit so wichtig finde? Mit Veränderter Windgeschwindigkeit ändert sich einiges:

- Das Drehzahlniveau bei dem der beste Wirkungsgrad erzielt wird steigt.
Für Übliche Windgeschwindigkeiten sollten Generator und die Elektronik dahinter geeignet und idealerweise angepasst sein. Also muss man wissen wie sich die Drehzahlen verhalten werden.

- Der Wirkungsgrad selber verändert sich. Das kann den Gesamtwirkungsgrad über die realen Windgeschwindigkeiten negativ beeinflussen. Das ist in etwa so wie Horizontalachser bei guter Anströmung Vorteile haben, bei turbulenter Anströmung aber so einbrechen das die eigentlich schwächeren Vertikalachser am Ende die Nase vorn haben. Evtl ist eine Dimensionierung bei deinen jetzigen Tests leicht im Nachteil, es kann sich aber noch immer erweisen das unter anderen Bedingungen ein Vorteil entsteht und das Profil dann den besseren Kompromiss für bestimmte Lagen darstellt.


@Carl: Die Durchschnittsgeschwindigkeit ist nur begrenzt aussagefähig, weil man durchaus die einzelnen Windgeschwindigkeiten betrachten muß. Es kann ja sein das es selten, dafür aber kräftiger geweht hat, oder beständig bei 3m/s und manchmal ein Sturm, oder aber immer um die 4m/s ohne große Differenzen. Allerdings sind 4m/s schonmal 'ne Hausnummer.

Was ich bei höheren Geschwindigkeiten erwarte?
Der Einfluß des Strömungswiderstandes auf der Gegenwindseite wird verstärkt. Zum einen geht die Windgeschwindigkeit zum Quadrat ein, zum anderen wird die Drehzahl erhöht. Die Einflüsse auf der Mitwindseite werden nicht so stark sein, darum würde ich einen Rückgang der Schnellaufzahl erwarten.
Daraus folgen für mich eingie Möglichkeiten. Eine ist die Verkleinerung des gesamten Profils, also weniger Profiltiefe/Rotorumfang bei gleichem Vorflügeld./Leitblechtiefe. Und damit mehr Schellläufigkeit. Eine Verlängerung der Leitbleche (oder verringerung des Vorflügeldurchmessers) bringt weniger Luftwiderstand bei Anströmung von vorn im Verhältnis zum Profiltiefe/Rotorumfang.

Man sollte auch beachten was für eine Angriffsfläche die Konstruktion bei Sturm bietet. Da muß man evtl nochmal einen Kompromiss eingehen.

Am Ende wird jedes Windrad im Eigenbau ein Kompromiss werden. Aus den herrschenden Windbedingungen, dem vorhandenen und dem beschaffbaren Material und aus dem Einsatzzweck. Je mehr man über das was man Baut weiß, desto besser kann man ans Optimum konstruieren.
Insbesondere geht es hier aber doch auch um das Verständnis des Profils, nicht nur um reine Optimierung.

Ich denke übrigens auch das sich am Verhältnis Vorflügeld./Leitblechtiefe nicht mehr viel ändern wird, das sieht einfach stimmig aus, aber das sollte man schon belastbar belegen. Evtl reichen schon wenige Versuche aus um was allgemeingültiges zu sagen. Vielleicht muß man aber auch für jedes Profil neue Versuche fahren. Jedenfalls zahlt es sich immer mal wieder aus, vermeintlich allgemeingütliges von Zeit zu Zeit unter veränderten Bedingungen zu Prüfen. Zumal hier ja noch einiges an Verständnis für die Vorgänge am und im Flügel fehlt.
Carl
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Re: Darrieusrotor mit durchströmten aeroelastischen Flügelprofil

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Gepostet: 23.12.2008 - 07:26 Uhr  ·  #454
@ Radixdelta: Man merkt, dass Du sehr viel Erfahrung mit Windanlagen hast! Respekt! Was die 4 m/s betrifft, das war in Galdar, wo der erste Einfluegler aufgebaut war, kein mit Messtechnik ermittelter Wert, sondern geschaetzt auf Grund der am haeufigsten gefuehlten laenger andauernden Perioden mit Wind! Wenn man den Wind viele Jahre lang bewusst wahrnimmt, kann man sich auf sein Gefuehl dafuer verlassen. Obwohl auch alle anderen Punkte Deines Beitrags beachtenswert sind, freut mich besonders, dass Du hervorhebst, dass bei Sturm die ausgesetzte Flaeche in Betracht gezogen werden sollte. Es ist auch meine Erfahrung, dass ein Windrad bei schoenem Wetter sehr beeindruckend sein kann, aber bei den eher seltenen Spitzen - sprich Sturm, Orkan oder Weltuntergang - zeigt sich erst, ob man bei Materialwahl und Konstruktionstechnik keine Fehler gemacht hat. Diese Belastungen werden meist nicht richtig eingeschaetzt. Es treten extreme Kraefte auf! Mein Einfluegler hat abgebremst Wind mit ueber 150 kmh ohne Schaden ueberstanden, aber nur, weil der eine Fluegel mit der Nase in Windrichtung festgebunden (Bremse) war. Haette bei dem beim durchstroemten Profil hinten offenen Fluegel der Wind von hinten oder von der Seite auf den Fluegel eingewirkt, so waere das moeglicherweise weniger glimpflich abgelaufen. Man darf den enormen Vortrieb dieses Fluegels aus seitlichen und hinteren Bereichen nicht unterschaetzen, genausowenig, wie man die mechanische Belastbarkeit einer solchen Konstruktion ueberschaetzen sollte Ein abgebremstes geschlossenes Profil ist da im Sturm wohl etwas weniger empfindlich. Wind von vorne vertraegt solch ein durchstroemter Fluegel bei Sturm jedoch einwandfrei. Das sollte man sich also besonders beim Bau eines Mehrflueglers vor Augen halten! Du sagst es ja mit der Zunahme der Leistungsbeiwerte im Quadrat bei ansteigenden Windgeschwindigkeiten, was fuer Kraefte bei einem Sturm entfesselt werden koennen. Dieser Aspekt war dann seinerzeit auch der Grund, warum ich mit der Eigenschaft des Einflueglers, sich in einer guenstigen Stellung zum Wind sichern zu lassen schon bei mehr als bei nur einem Unwetter sehr zufrieden sein konnte. Ich sage es hier nochmals ohne muede zu werden: Man kann nicht stabil genug bauen. Also auch die Fluegel eines Rotors mit nur einem Tragarm zu den Fluegeln nicht zu lang bauen! Bei mir waren die Fluegel nie laenger als der Rotorradius, und das hat bei ansonsten auch sehr stabiler Bauweise gut gehalten. Bei laengeren Fluegeln sollte man sich ueberlegen, ob man nicht sektionsweise auch eine oder mehrere Etagen von zusaetzlichen Tragarmen, durch Spanten mit dem Fluegel verbunden, waehlen wird. Stabile Verankerung an den Tragarmen, moeglichst breitflaechig, also am besten ueber einen starken Spant am Fluegel in Form wie bei den Abdeckungen der Fluegelspitzen helfen auch mit, den Fluegel zu stabilisieren. Die Leitflaeche kann sehr gut durch einen gebogenen Schlitz im Spant eingefuehrt und darin fixiert werden. Das ist weit besser als eine nur punktmaessige Anbringung des Tragarms nur in der Mitte der Leitflaeche. Dann ist es auch gut, wenn im Freilandbetrieb eine moeglichst starke Drehachse direkt unterhalb der Tragarme durch Fuehrungslager gelagert wird, so dass die Hebelkraefte auf die Welle richtig aufgefangen werden. Das meist schwerere Aufdrucklager kann dann weiter unten liegen. Eine so tief gelagerte nach oben freistehende Welle wie die bei unseren Versuchsmodellen am Messstand waere im Freilandbetrieb weit anfaelliger fuer Verbiegungen bei extremen Windverhaeltnissen. Je nach Staerke der Welle natuerlich unterschiedlich, aber der Wind kann auch Stahl verbiegen! Dann - was den Batteriespeicher und Puffer betrifft: Deine Aussagen entsprechen durch die Bank meinen bisherigen Erfahrungen. Da der Rotor sehr stark im Anlauf bei wenig Wind ist, schaetze ich, dass man weitgehend auf komplizierte elektronische Steuerung verzichten kann. Soetwas kommt vielleicht bei sehr hochentwickelten Modellen in Frage, sollte aber bei einfachstenen Anlagen verzichtbar sein. Gruss, Carl
BerndH
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Re: Darrieusrotor mit durchströmten aeroelastischen Flügelprofil

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Gepostet: 23.12.2008 - 10:42 Uhr  ·  #455
Ich muss auch Radixdelta zustimmen. Das mit der Batterieladung hat er sehr schön erklärt.
Wenn man vor hat auf einfache Weise eine Batterie zu laden, dann sollte einem klar sein das
das Windrad damit auf einen engen Drehzahlbereich festgelegt wird.
Ferner bedeutet es auch, das man sich bei der Generatorauslegung mehr Gedanken machen
muss, denn das Windrad sollte genau dann Ladedrehzahl erreichen wenn die ortsduchschnittlichen
Windgeschwindigkeiten herrschen bzw. schon etwas eher.
Um Windenergie über einen grösseren Windgeschwindigkeitsbereich ernten zu können wäre
eine elektronische Spannungsaufbereitung sicher besser. Das gilt natürlich für sämliche Bautypen
von Windrädern, verkompliziert natürlich das ganze aber auch erheblich.

Die zu erwartenden Gegebenheit bei höheren Windgeschwindigkeiten schätze ich allerdings
anders ein als Radixdelta, zumindest insofern als ich nicht glaube das die Schnellläufigkeit dann
grundsätzlich zurück gehen wird. Ich erwarte sogar einen geringen Anstieg bis zu einem bestimmten
Windspeed, danach erst, bei hohen Geschwindigkeiten, wird sie evtl. wieder sinken.
In dem gleichen Maße in dem der Luftwiderstand auf der Gegenwindseite des Rotors steigt,
steigt auch der "Antriebsschub" der einströmenden Luft auf der Mitwindseite. Ich glaube sogar an einen
eher positiven Effekt da die Luft bei hoher Fließgeschwindigkeit nicht mehr so leicht ausweichen, und damit
den Wirkungsgrad auf Mitwindseite mindern kann, wie es bei geringen Windgeschwindigkeiten der Fall ist.
Das gilt zwar sinngemäß auch für die Gegenwindseite, dennoch denke ich wird die Schnelllaufzahl
zunächst noch ansteigen, allerdings in eher geringen Maße.
Ich persönlich sehe eine Diskussion über die Schnelllaufzahl bei einer eher Savonius
behafteten Konstruktion aber auch als eher unnötig an.
Man kann diese Konstruktion, bei sich die Widerstandläuferanteile ausschiesslich am Kreisrand
befinden, nicht wesentlich "beschleunigen", ein paar Prozent sind aber sicher drinn.
Zitat
Eine ist die Verkleinerung des gesamten Profils, also weniger Profiltiefe/Rotorumfang bei gleichem Vorflügeld./Leitblechtiefe. Und damit mehr Schellläufigkeit.

Die höchste Schnellläufigkeit stellt sich bei Carls Rotor bei einem optimalen Vorflügel/Leitblech
Proportionsverhältniss ein und ändert sich nur unwesentlich mit der Flügelgrösse oder Anzahl.
Glücklicherweise liegt dort nach den bisherigen Tests auch der Punkt der besten energetischen Ausbeute.
Die Schnellläufigkeit ändert sich nicht so wie man es z.B. von Konstrukionen mit TSR
deutlich über 1 kennt wenn man deren Flügelanzahl oder z.B. deren Profildicke ändert.
Das scheint auch absolut logisch wenn man sich anschaut wie Carls Rotor funktioniert.
So hatte z.B. mein aller erster Testrotor eine viel kleinere Flügeltiefe
und geringere Profildicke als jetzt. Trotzdem war seine Schnelllaufzahl sogar um einiges
geringer denn er hatte keine optimalen Proportionen.
Man muss von den herkömmlichen Denkschemata wie bei "Standardwindrädern" mal weg kommen.
Ich glaube an der Schnelllaufzahl kann man bei diesem Rotor prinzipbedingt nicht allzuviel
drehen, sie wird immer nahe der Windgeschwindigkeit liegen, aber das empfinde ich auch
nicht als so grossen Nachteil, eher als eine Gegebenheit. Den Wunsch durch eine "Superidee" plötzlich
ein TSR von sagen wir merklich über 1 zu erreichen kann man sich nach meiner festen Überzeugung abschminken,
es wäre einem guten Wirkungsgrad dieses Windrades auch eher abträglich.

Die Verringerung der derzeitigen Flügelproportionen und/oder der Dimensionen würde
neben eventuellen positiven Effekten bei sehr starken Winden leider den Wirkungsgrad bei normalen
Windstärken um einiges schmälern. Eine breitbandige Auslegung wird also nicht so ganz einfach werden.. 😉
Allerdings glaube ich das man diesem Windrad durch proportionsgerechte Flügelverkleinerung, zu
einer höheren Sturmfestigkeit, allerdings bei deutlich verringerten Wirkungsgrad, verhelfen könnte.
Ich persönlich würde das so nicht lösen wollen und eher konstruktiv die Sturmfestigkeit zu erhöhen versuchen.

Ein Nachteil sind sicher die sich aus dem Funktionsprinzip ergebenden relativ
grossen Flügeldimensionen die bei festgesetzten wie freilaufenden Rotor dem Sturm mehr Fläche als bei
einigen anderen Konstrukstionsprinzipien bieten.
Die Vorteile eines Einflüglers bei Sturm muss man auch etwas relativieren.
Nicht jeder ist gerade zuhause wenn ein Sturm los bricht und zumindest in meiner Umgebung
kommen Sturmböen nicht immer konstant aus einer Richtung wie es auf einer Insel der Fall sein mag.
Auch kann sich der Wind noch etwas drehen während es draussen so wütet.
Würde der Sturm in seinem Verlauf seine Richtung um ca. 90Grad ändern (weiss nicht ob sowas möglich ist)
hätte man mit der bisherigen Fixierung genau die Ar...karte gezogen.
Allerdings würden schonmal die riesigen Fliehkräfte entfallen wenn ein Rotor im Sturm fixiert wäre.
Es dürfte grundsätzlich ein Vorteil sein wenn man es schafft so einen Einflügler rechtzeitig vor dem
Sturm so festzusetzen, das der Wind aus der möglichen Hauptwindrichtung weniger
Angriffsfläche hat. Vielleicht fallen uns aber noch ganz andere Lösungen ein.
Glücklicherweise hat Carls Rotor nicht die aerodynamsichen Schrankwandeigenschaften :) bei Sturm wie sie
z.B. einem klassischen Savonius zu eigen sein dürften.
Carls Rotor hat dennoch die positiven Eigenschaften des Savonius :!: ohne dessen Nachteile zu besitzen.
Nach meiner Überzeugung ist Carls Werk dennoch kein reiner Savonius, hier spielen auch
noch anteilsmässsig z.B. Autriebseffekte und jede Menge anderer Dinge eine Rolle.
Das komplette Wirkprinzip scheint viel komplexer zu sein als bei
Konstruktionen die im gesamten Rotorumlauf nur ein einziges Funktionsprinzip nutzen.

Ob sich die vielen Effekte die bei Carls Konstruktion im Kreisumlauf mitwirken, jemals so in mathematische
Formeln quetschen lassen, das man das Windrad quasi komplett berechnen könnte,
möchte ich stark bezweifeln. Grundsätzlich bin ich persönlich sowieso
nicht so der Freund von allzuviel Theorie.
Meine bisherige Lebenserfahrung war, wenn sich etwas nicht einfach theoretisch/mathematisch
beschreiben und berechnen lässt, neigen "Experten" oft dazu das ganze dann schlecht zu
machen und kaputt zu reden und im Grunde nur, weil sie unfähig waren die für sie zu komplexen Vorgänge
zu erfassen. Ich durfte das in meinem Leben an eigener Haut erfahren.
Zitat
Insbesondere geht es hier aber doch auch um das Verständnis des Profils, nicht nur um reine Optimierung.

Kommt drauf an was du mit Verständnis meinst. Im Grunde möchte ich Dir da nahezu vollständig wiedersprechen.
Ich persönlich bin eher an einer Optimierung und auch Nutzung des Rotorprinzips interessiert,
als daran bei jedem Winkelgrad die genauen pysikalischen Zusammenhänge geradezu zwanghaft detailiert
erfassen, verstehen und begründen zu wollen und wie welche aerodynamsichen Zusammenhänge im kleinsten Detail gerade wo wirken,
was ich persönlich ja sowieso für unmöglich und vor allen auch für unnötig halte.
Das ganze womöglich dann sogar nur damit sich vermeintliche Experten, durch derartige Infos "angefüttert"
vielleicht doch noch Carls Rotor, evtl. sogar noch widerwillig, "erbarmen" und ihn vielleicht noch
absichtlich schlecht machen, weil die hohen Herren mit dem Wirkprinzip und seiner mathematischen Erfassung nicht klar kommen.

Vielleicht kennt einer die Story von dem Erfinder Richard Vetter der die effektivste Kesselheizung der Welt
in den siebziger Jahren erfand ? Zum Heulen wie man den Mann fertig gemacht hat, sogar TÜV ,
Gutachter und andere Institute wurden durch die Heizungsindustrie nachweisslich bestochen.
Es gibt sogar ein Buch zum Thema , das ich auch besitze.
Ich habe eine seiner Heizungen seit 17 Jahren im Keller :)

Wenn es allzusehr theoretisch wurde, bin ich in meinem Leben immer aus den jeweiligen Projekten ausgestiegen.
Dann ergaben sich auch keine weiteren Verbesserungen mehr, es wurde dann immer nur noch
herum gelabert und klug geschissen. Mir persönlich reicht es völlig wenn es prima funktioniert und
es möglichst viele Leute sinnvoll und kostengünstig nutzen können.
Toll wäre auch wenn sich bestimmte Vorteile heraus bilden würden die andere nicht bieten können,
aber da haben wir ja im Prinzip auch schon Dinge ausgemacht.
Optimierungen sind sehr gut auch ohne viel beschreibende Theorie möglich, manchmal sogar besser (!) und manchmal sogar überhaupt erst dann !! :)
weil nämlich viele "theoretischen-Experten" Scheuklappen auf haben die ihr Urteilsvermögen einschränken
oder ausschiesslich in eine bestimmte Richtung lenken. Sie sind praxisfern und oft auch einsichtsresistent.

Ein gewisses Maß an theoretischen Hintergrund ist natürlich nötig um grundsätzliche Zusammenhänge
zu erkennen und zu verstehen. Diesem Zweck dient ja auch mein Einsatz hier. Man sollte es aber
auch beim "gewissen Maß" belassen und nicht allzusehr übertreiben.
Unser aller Wirken sollte nach meinem Empfinden mehr dem Zweck dienen ein möglichst gut
arbeitendes Windrad zu bauen, als seitenweise beschreiben und anyalysieren zu wollen warum es wie funktioniert.
Wer mit dem, am Ende sicher perfekt arbeitenden, Windrad alleine nicht glücklich werden kann,
kann ja dann noch versuchen die mathematisch/physikalsischen Gesetzmäßigkeiten die dahinter stecken zu ergründen.
Zunächst mal aber sollte es voran gehen und zwar mit praktischen Ergebnissen, nicht mit umschreibenden Formelwerk !!

Manch einer mag das anders sehen, für einige mag die Theorie wichtiger sein als das was man daraus
erschafft, der Weg also wichtiger als das Ziel. Ich bin aber eher Pragmatiker der aus seinen Lebenserfahrugen gelernt hat.

sorry für den langen Text.
Zurück zum Thema...
Carl
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Re: Darrieusrotor mit durchströmten aeroelastischen Flügelprofil

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Gepostet: 23.12.2008 - 12:48 Uhr  ·  #456
Hallo Bernd! Das mit der konstruktiven Anpassung an Lasten, die bei starkem Wind auftreten anstelle des Fluegelverkleinerns ist eine sehr positive Auffassung von Dir. Sowas haben die Konstrukteure von Horizontallaeufern bereits einigermassen im Griff, beim Darrieustyp und ueberhaupt den VAWT ganz allgemein sind wir da aber noch weit zurueck. Das ist auch der Grund, warum ich hier so dringlich darauf hinweise, dass man bei der konstruktiven Auslegung die Spitzenbelastungen moeglichst mit einbeziehen sollte. Jemand, der so ein vertikales Windrad etwas groesser baut, stuerzt sich in Kosten, Arbeits- und Zeitaufwand, und wenn man nicht selber der Erfinder einer solchen Sache ist (den trifft ein Orkan dann nicht so schlimm) kann ein Totalschaden leicht bedeuten, dass man die Motivation verlieren kann und etwas anderes versucht. Es ist ganz wichtig, dass jeder genau weiss, dass er mit dem durchstroemten Fluegel Neuland betritt und dass Probleme auftreten koennen, durch Materialermuedungen wegen der enormen Lastwechsel ebenso wie auch durch die anderen schon beschriebenen Faktoren. Noch etwas! Du kannst eine 12 Volt Batterie mit weit mehr Spannung laden, beispielsweise 40 Volt, solange sie noch nicht mit ueber 14,5 Volt Eigenspannung total voll geladen ist. Danach genuegt ein Ueberspannungsschutz, der den Strom - etwa in einem Heizelement - verbraet. Du musst also den Drehzahlbereich des Generators nicht auf den kleinen Bereich um die 12Volt Spannung begrenzen. Leider verstehe ich nicht allzuviel von Generatoren und Elektrik, frag mal besser Radixdelta dazu, der scheint mehr dazu wissen. Gruss, Carl
BerndH
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Re: Darrieusrotor mit durchströmten aeroelastischen Flügelprofil

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Gepostet: 23.12.2008 - 13:14 Uhr  ·  #457
Oberhalb der Ladebeginnspannung steigt der Ladestrom überproportional zu einer weiteren
Ladespannungssteigerung an. Das heisst wenn ich statt z.B. 13,9V vielleicht 15V drauf gebe, habe ich
eine Ladestromerhöhung die alles andere als proportional zur Spannungserhöhung verläuft.
Ab der Ladebeginndrehzahl wird der Rotor durch den Generator bei weiteren Drehzahlerhöhungen
plötzlich überproportional, also unpassend zu einer weiteren Drehzahlerhöhung belastet, so das der Rotor
vermutlich nicht mehr die eigentlich zur Windgeschwindigkeit passende ideale Rotordrehzahl
(höchster Punkt in der Kennlinie) erreichen kann.
Er dreht langsamer als er es für einen idealen Wirkungsgrad machen sollte.
Das dürfte bei einfachen Nutzungen relativ egal sein, trotzdem fährt man dadurch wirkungsgradmässig eher suboptimal.
Das ist es was ich auszudrücken versuchte.
Carl
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Re: Darrieusrotor mit durchströmten aeroelastischen Flügelprofil

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Gepostet: 23.12.2008 - 13:35 Uhr  ·  #458
Uff, Bernd - Ist mir ein bisschen zu hoch! Vielleicht lern ich das noch, aber man muss nicht alles koennen! Ist eben doch nicht mein Spezialgebiet die Elektromechanik. Du verstehst da wohl doch mehr davon als ich. Gruss, Carl
BerndH
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Re: Darrieusrotor mit durchströmten aeroelastischen Flügelprofil

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Gepostet: 23.12.2008 - 13:40 Uhr  ·  #459
Viel zuviel Text hier...... und ich bin maßgeblich drann schuld :(
Ich will Bilder und Testergebnisse !! :)
Windikus
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Re: Darrieusrotor mit durchströmten aeroelastischen Flügelprofil

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Gepostet: 23.12.2008 - 14:32 Uhr  ·  #460
Zitat geschrieben von BerndH
Hallo Andre
............... das ein reiner Vorflügelsavonius
OHNE Endkappen energetisch so gut wie nichts zu wege bringt. Gerne hätte ich auch die
Leerlaufdrehzahlen erfahren.
Ich schätze bei den Messungen ohne Endkappen war die Leerlaufdrehzahl sehr niedrig,
ich schätze mal in der Gegend von 45 U/min.

Mit Endkappen sieht es dann schon deutlich besser aus, auch dürfte die Leerlaufdrehzahl laut
Diagramm höher gewesen sein, vielleicht so 55 U/min ?
Erstaunlich finde ich, das das schräge Anstellen der Vorflügel sich beim Test ohne Endkappen
positiv, beim Test mit Endkappen aber eher negativ auswirkte.

Andre, was hast du denn als "Windgenerator" genommen ? Kannst du etwas über den
eingesetzten Ventilator, dessen Blattdurchmesser, Leistung und dessen Abstand zur Rotormitte sagen ?
Die Vorflügel sind auf dem Bild nicht so gut zu erkennen sehen aber so aus wie die Duplexdachrinne
die ich auch einsetzte ?


Hallo

ich habe die fehlenden Daten im Originalbeitrag ergänzt. Bin auf'er Arbeit und deshalb etwas kurz angebunden ... später mehr ...
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