Nabend Günter!
Vielleicht habe ich mich da etwas unglücklich ausgedrückt. Ich Habe alle Achtung vor dir, deinem Wissen und deinen Projekten und wollte dich nicht "doof von der Seite anmachen". Nimms mir bitte nicht übel.
Nach deinem jetzigen Kommentar verstehe ich deine Denkweise. Allerdings hast du dich da schon etwas blöd ausgedrückt. Wenn du schreibst, dass man bei einem gut gebauten Flügel mit 12 bis 15 % Verlust rechnen muss, so klingt das, als würden die anderen 85% der im WInd enthaltenen Energie durch den Repeler in mech. Energie umgewandelt werden und das, das sind wir uns dann ja doch einig, klappt nicht.
Zum Buch:
Es ist eine tolle Bibel und sein Geld wert. Zitiert habe ich mehr oder weniger 2 Sätze, ansonsten habe ich mich ledeglich an dessen Aufbau gehalten und an die Fakten, die ja nun mal Realität sind. Ich denke nicht dass das verwerflich ist.
Du schriebst:
"Die Summe von Verlustleistungen + Verbraucherleistungen ergeben die
Gesamtleistung die der von den Flügeln aufgenommenen Windleistung
entspricht. Dies hat nichts mit der betzschen Formel zu tun. In der Praxis
wird dieses Verhältnis Eingangsleistung Wind auf die Flügel zu
ausgegebener Wirkleistung Leistung als Gesamtwirkungsgrad bezeichnet."
Kommentar:
Das ist sicherlich richtig. Natürlich können aufgrund der unterscheidlichen Anstiege von Generatoren-und Repellerkennlinien diese nicht über den gesamten "Windgeschwindigkeitsbereich" optimal aneinander angepasst sein und es kommt dadurch zu einer vor allem bei höheren WIndgeschwindigkeiten ausgeprägten Unterforderung des Repellers und somit dann zu einer Reduzierung des Wirkungsgrades im Verhältnis zur Windgeschwindigkeit bzw dem was bei dieser mit demselben Repeller aber einem anders dimensionierten generator möglich wäre. Früher oder später bzw. früher UND später kommt es eben dazu. Eine optimale Anpassung und damit einen hohen Gesamtwirkungsgrad hat man nunmal in einem sehr kleinen Fenster.
Darum sollte man hier ganz klar unterscheiden zwischen:
1. Dem (baubedingt möglichen) Wirkungsgrad des Repellers und der damit verbundenen Leistung die er bei einer bestimmten Windgeschwindigkeit abgeben kann wenn man es ihm denn ermöglicht,...
2. dem Repellerwirkungsgrad, der je nach Windgeschwindigkeit in Abhängigkeit des Zusammenspiels der verschiedenen Komponenten stark variieren kann (das ist dann die Sache mit den Verlustleistungen + Elektr. abgegebener Leistung die du angesprochen hast). Dies hängt also maßgeblich von der mechanischen Generatoraufnahmeleistung bzw Dessen Dimensionierung im verhältnis zur Repellergröße ab, und...
3. Der Vergleich dessen was an "Windleistung" bezogen auf die Rotorfläche hneingesteckt wird und dem was am Ende al elektrischer Leistung aus dem Generator kommt.
Ich denke, dass es dann sinnvoll ist, von der Betzschen Theorie auszugehen wenn man noch keinen bestimmten Generator im Auge hat um ersteinmal einen Eindruck zu bekommen, was bei welcher WIndgeschwindigkeit überhaupt erstmal möglich ist.
So machen wir das hier ja auch dauernd wenn wir Anlagen vergleichen und die Produkte dubioser Verkäufer nachrechnen.
Dies ist dann also eine Sache der individuellen Anpassung, ohne den Repeller ansich zu verändern und immer an eine Referenzwindgeschwindigkeit gebunden.
Den Bericht von Mike Clemen kannte ich. War sehr interessant.
Allerdings, so meine ich, ist diese von dir genannte Formel eine vor allem für uns nicht ganz zutreffende bzw zu optimistische Methode der Berechnung.
Immerhin kennen wir weder den Repellerwirkungsgrad (wie ich ihn betrachte), noch den Generatorwirkungsgrad.
Fest steht für mich jedoch, dass zumindest der Letztgenannte bei professionellen ANlagen wesentlich höher sein wird, als wir ihn in der Regel vorfinden, jedenfalls dann wenn man vom "klassischen" WIndradbauer ausgeht (welcher alte Motoren, Limas oder sonstige bereits vorhandene Generatoren verwendet) und auch der Erstgenannte ist je nach Ausführung und Möglichkeiten des Bastlers sowie dessen Kenntnis über die Rotorblattdynamik und eben dieder Grundregeln und Umsetzung deutlich kleiner. (Scheibengeneratoren kommen da sicher schon ziemlich nah ran mit ihrem Wirkungsgrad, das ist aber sicher nicht die Regel unter den Bastlern hier). Schließlich sind die von Mike getesteten Anlagen schon eine Auswahl der guten und Nennenswerten Anlagen, die mehrfach durch den WIndkanal maschiert sind und so optimiert werden konnten. Diese Möglichkeiten haben wir ja nun nicht.
Dementsprechend sind die Ausgabedaten bei dieser Formel dann wohl doch etwas optimistischer angelegt als sie in der Praxis erreicht werden.
Ich persönlich rechne gerne etwas pessimistischer und freue mich dann über ein eventuelles Plus an Leistung, was ich bislang jedoch noch nicht erlebt habe.
Noch mal zu der Schwedischen Seite:
Da wird bei der Erstellung der Profile doch wohl von einem Zweiflügler ausgegangen oder etwa nicht...?
Eine Angabe über die Anzahl der Flügel konnte ich nicht entdecken.
Ich habe die Ausgabewerte mal grob nachgerechnet und kam dann zu dem Schluss dass es so sein müsste.
Gruß aus Elsfleth,
Max
Vielleicht habe ich mich da etwas unglücklich ausgedrückt. Ich Habe alle Achtung vor dir, deinem Wissen und deinen Projekten und wollte dich nicht "doof von der Seite anmachen". Nimms mir bitte nicht übel.
Nach deinem jetzigen Kommentar verstehe ich deine Denkweise. Allerdings hast du dich da schon etwas blöd ausgedrückt. Wenn du schreibst, dass man bei einem gut gebauten Flügel mit 12 bis 15 % Verlust rechnen muss, so klingt das, als würden die anderen 85% der im WInd enthaltenen Energie durch den Repeler in mech. Energie umgewandelt werden und das, das sind wir uns dann ja doch einig, klappt nicht.
Zum Buch:
Es ist eine tolle Bibel und sein Geld wert. Zitiert habe ich mehr oder weniger 2 Sätze, ansonsten habe ich mich ledeglich an dessen Aufbau gehalten und an die Fakten, die ja nun mal Realität sind. Ich denke nicht dass das verwerflich ist.
Du schriebst:
"Die Summe von Verlustleistungen + Verbraucherleistungen ergeben die
Gesamtleistung die der von den Flügeln aufgenommenen Windleistung
entspricht. Dies hat nichts mit der betzschen Formel zu tun. In der Praxis
wird dieses Verhältnis Eingangsleistung Wind auf die Flügel zu
ausgegebener Wirkleistung Leistung als Gesamtwirkungsgrad bezeichnet."
Kommentar:
Das ist sicherlich richtig. Natürlich können aufgrund der unterscheidlichen Anstiege von Generatoren-und Repellerkennlinien diese nicht über den gesamten "Windgeschwindigkeitsbereich" optimal aneinander angepasst sein und es kommt dadurch zu einer vor allem bei höheren WIndgeschwindigkeiten ausgeprägten Unterforderung des Repellers und somit dann zu einer Reduzierung des Wirkungsgrades im Verhältnis zur Windgeschwindigkeit bzw dem was bei dieser mit demselben Repeller aber einem anders dimensionierten generator möglich wäre. Früher oder später bzw. früher UND später kommt es eben dazu. Eine optimale Anpassung und damit einen hohen Gesamtwirkungsgrad hat man nunmal in einem sehr kleinen Fenster.
Darum sollte man hier ganz klar unterscheiden zwischen:
1. Dem (baubedingt möglichen) Wirkungsgrad des Repellers und der damit verbundenen Leistung die er bei einer bestimmten Windgeschwindigkeit abgeben kann wenn man es ihm denn ermöglicht,...
2. dem Repellerwirkungsgrad, der je nach Windgeschwindigkeit in Abhängigkeit des Zusammenspiels der verschiedenen Komponenten stark variieren kann (das ist dann die Sache mit den Verlustleistungen + Elektr. abgegebener Leistung die du angesprochen hast). Dies hängt also maßgeblich von der mechanischen Generatoraufnahmeleistung bzw Dessen Dimensionierung im verhältnis zur Repellergröße ab, und...
3. Der Vergleich dessen was an "Windleistung" bezogen auf die Rotorfläche hneingesteckt wird und dem was am Ende al elektrischer Leistung aus dem Generator kommt.
Ich denke, dass es dann sinnvoll ist, von der Betzschen Theorie auszugehen wenn man noch keinen bestimmten Generator im Auge hat um ersteinmal einen Eindruck zu bekommen, was bei welcher WIndgeschwindigkeit überhaupt erstmal möglich ist.
So machen wir das hier ja auch dauernd wenn wir Anlagen vergleichen und die Produkte dubioser Verkäufer nachrechnen.
Dies ist dann also eine Sache der individuellen Anpassung, ohne den Repeller ansich zu verändern und immer an eine Referenzwindgeschwindigkeit gebunden.
Den Bericht von Mike Clemen kannte ich. War sehr interessant.
Allerdings, so meine ich, ist diese von dir genannte Formel eine vor allem für uns nicht ganz zutreffende bzw zu optimistische Methode der Berechnung.
Immerhin kennen wir weder den Repellerwirkungsgrad (wie ich ihn betrachte), noch den Generatorwirkungsgrad.
Fest steht für mich jedoch, dass zumindest der Letztgenannte bei professionellen ANlagen wesentlich höher sein wird, als wir ihn in der Regel vorfinden, jedenfalls dann wenn man vom "klassischen" WIndradbauer ausgeht (welcher alte Motoren, Limas oder sonstige bereits vorhandene Generatoren verwendet) und auch der Erstgenannte ist je nach Ausführung und Möglichkeiten des Bastlers sowie dessen Kenntnis über die Rotorblattdynamik und eben dieder Grundregeln und Umsetzung deutlich kleiner. (Scheibengeneratoren kommen da sicher schon ziemlich nah ran mit ihrem Wirkungsgrad, das ist aber sicher nicht die Regel unter den Bastlern hier). Schließlich sind die von Mike getesteten Anlagen schon eine Auswahl der guten und Nennenswerten Anlagen, die mehrfach durch den WIndkanal maschiert sind und so optimiert werden konnten. Diese Möglichkeiten haben wir ja nun nicht.
Dementsprechend sind die Ausgabedaten bei dieser Formel dann wohl doch etwas optimistischer angelegt als sie in der Praxis erreicht werden.
Ich persönlich rechne gerne etwas pessimistischer und freue mich dann über ein eventuelles Plus an Leistung, was ich bislang jedoch noch nicht erlebt habe.
Noch mal zu der Schwedischen Seite:
Da wird bei der Erstellung der Profile doch wohl von einem Zweiflügler ausgegangen oder etwa nicht...?
Eine Angabe über die Anzahl der Flügel konnte ich nicht entdecken.
Ich habe die Ausgabewerte mal grob nachgerechnet und kam dann zu dem Schluss dass es so sein müsste.
Gruß aus Elsfleth,
Max
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