Notstromversorgung

 
Erdorf
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Re: Notstromversorgung

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Gepostet: 12.09.2011 - 09:44 Uhr  ·  #21
Hallo Lars,

Zitat
Und Du meinst der kann sich dann mit dem Hausnetz synchronisieren und auch die Einspeisung der PV koordinieren


Hatte ich das geschrieben?
Wohl kaum ...

Es ist doch klar, das man fürs Einspeisen einen Einspeisewechselrichter braucht.
Der ist in Trapez nicht möglich und muss sich zudem noch aufs Netz synchronisieren und das Netz überwachen.
Das wird dann deutlich teurer ...
Wobei der Einspeisewechselrichter in diesem Fall 'nur' die Aufgabe hätte, wenn die Akkus voll wären den Überschuss ins Netz einzuspeisen.
Das geht dann etwas an der Aufgabenstellung vorbei, ist natürlich dennoch eine Überlegung wert, vor allem wenn man viel Überschuss produziert.

Gruß Frank
wieso
 
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Re: Notstromversorgung

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Gepostet: 12.09.2011 - 10:28 Uhr  ·  #22
Deshalb hatte ich ja auch einen inteligenten Inselwechselrichter vorgeschlagen der mit dem öffentlichen Netz parallel läuft und das öffentliche Netz nur in Anspruch nimmt, wenn der Ladezustand der Batterie kritisch oder bei ca 50 % un den Rest der Zeit wird halt dann vom PV Strom gelebt

Gruss Lars
Erdorf
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Re: Notstromversorgung

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Gepostet: 12.09.2011 - 12:30 Uhr  ·  #23
Hallo Lars,

Ja, macht Sinn,
Gibt es denn so etwas?
Dann verlinke doch mal so ein Modell,
vielleicht sogar mit Bezugsquelle und Preis ...

Gruß Frank
Menelaos
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Re: Notstromversorgung

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Gepostet: 12.09.2011 - 12:41 Uhr  ·  #24
Der Studer kann das alles...
Das wohin die Reise nun zu gehen schient ist genau das was " DanielCV" gemacht hat. Das Problem: Stromausfall ist natürlich genau dann wenn die Akkus gerade auf 60 % sind..so richtig toll ist das nicht. Seine Erfahrung: Letztlich war das ganze recht teuer und nach 2 Jahren täglichem Zyklenbetrieb sind langsam die Akkus platt...aber fragt ihn mal danach, er wird da viel mehr zu sagen können und hat viele Erfahrungen gesammelt :-)

Gruß
Max
Erdorf
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Re: Notstromversorgung

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Gepostet: 12.09.2011 - 13:12 Uhr  ·  #25
Hallo Max,

danke für die Info.
Studer hat diverse Modelle.

Zitat
und nach 2 Jahren täglichem Zyklenbetrieb sind langsam die Akkus platt

Tja, entweder der Studer kann doch nicht alles, wurde falsch eingestellt oder die Akkus falsch dimensioniert.
Die Akkus müssen schon min. 10 Jahre halten, sonst wird es viel zu teuer.
Das tatsächlich auch zu realisieren ist alles andere als einfach.
Wenn Daniel mal das genaue Modell verlinkt schaue ich mir mal die Spec und die Features an ...


Zitat
Das Problem: Stromausfall ist natürlich genau dann wenn die Akkus gerade auf 60 % sind..so richtig toll ist das nicht.


Jou, so richtig bekommt man das für eine Notstromlösung nicht in den Griff.
Die 'echte Insel' schmeißt dann den Sprit Generator an,
wobei wir wieder bei leisen, handlichen, Benzinern, z.B. wie von dir gepostet angekommen sind.


Gruß Frank
Erdorf
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Re: Notstromversorgung

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Gepostet: 12.09.2011 - 13:57 Uhr  ·  #26
Hallo zusammen,

Ich möchte noch mal gerne zurück zum Topic kommen:

"Notstromversorgung"

Obwohl oder weil uns Hawkeye noch nicht gesagt hat wie lange er denn Notstrom benötigt,
haben wir das Thema recht flott, einfach und wirtschaftlich gelöst:
leiser, verbrauschsarmer, kleiner, Spritgenerator

Wenn man ohne Spritgenerator Notstrom betreiben möchte dann werden üblicherweise Akkulösungen verwendet.
Als Akkus werden Bleiakkus in verschiedenen Varianten eingesetzt, oft Gelakkus die nicht Gasen.
Diese Akkus haben immer 100% Ladezustand und werden nur im Notfall entladen.
Macht man so etwas mit Blei-Säure Akkus halten die Akkus 'ewig'.

Jetzt müsste man endlich wissen wie lange der Notstrom benötigt wird und wie oft im Jahr.
Wenige Stunden wären nämlich mit einer reinen Akkulösung günstig realisierbar.
Geht es um mehrere Tage oder sogar Wochen sieht das natürlich ganz anders aus.
Hier könnte man dann überlegen den Akku mit PV zu stützen.
Eine so kombinierte Lösung sollte mit Fokus Notstrom, bei "Akku voll" den Überschuss der PV ins Netz einspeisen.
D.h. im Normalfall würde der PV Strom in Netz eingespeist und die Anlage vom Netz betrieben.
Das ist technisch gut für den Akku und wirtschaftlich gut aufgrund der aktuell hohen Einspeisevergütung.

Bei Netzausfall wird dann die Anlage aus dem Akku betrieben und der Akku über die zusätzliche PV betrieben.
In solchen, seltenen Sonderfällen kann man die Akkus auch recht tief (80%) entladen,
man hat ja keinen echten Zyklen Betrieb und der Akku hat wieder mehrere Wochen Zeit sich "zu erholen".

Was meint ihr?

Gruß Frank
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Re: Notstromversorgung

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Gepostet: 12.09.2011 - 20:58 Uhr  ·  #27
Erdorf
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Re: Notstromversorgung

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Gepostet: 12.09.2011 - 22:37 Uhr  ·  #28
Zitat
nicht flüsterleise


:D :-) 8-)
Menelaos
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Re: Notstromversorgung

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Gepostet: 13.09.2011 - 02:35 Uhr  ·  #29
na dann doch lieber gleich einen Holzvergaser bauen...damit beschäftige ich mich siet einiger Zeit und bin gerade dabei einen Imbert auszulegen und für meinen alten Fordmotor zu bauen der hier noch herumsteht...
Allerdings macht das erst bei Leistungen ab 10 KW elektrisch wirklich sinn, da sonst das Glutbett zu klein ist und die Temperaturen zu niedrig- es wird zu viel teer produziert der den Motor vollsetzt...aber ansonsten eine prima sache...und ebenfalls co2 neutral :-)

Gruß
Max
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Re: Notstromversorgung

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Gepostet: 13.09.2011 - 09:13 Uhr  ·  #30
Zitat geschrieben von Erdorf

Hallo zusammen,

Ich möchte noch mal gerne zurück zum Topic kommen:

"Notstromversorgung"

Obwohl oder weil uns Hawkeye noch nicht gesagt hat wie lange er denn Notstrom benötigt,
haben wir das Thema recht flott, einfach und wirtschaftlich gelöst:
leiser, verbrauschsarmer, kleiner, Spritgenerator

Wenn man ohne Spritgenerator Notstrom betreiben möchte dann werden üblicherweise Akkulösungen verwendet.
Als Akkus werden Bleiakkus in verschiedenen Varianten eingesetzt, oft Gelakkus die nicht Gasen.
Diese Akkus haben immer 100% Ladezustand und werden nur im Notfall entladen.
Macht man so etwas mit Blei-Säure Akkus halten die Akkus 'ewig'.

Jetzt müsste man endlich wissen wie lange der Notstrom benötigt wird und wie oft im Jahr.
Wenige Stunden wären nämlich mit einer reinen Akkulösung günstig realisierbar.
Geht es um mehrere Tage oder sogar Wochen sieht das natürlich ganz anders aus.
Hier könnte man dann überlegen den Akku mit PV zu stützen.
Eine so kombinierte Lösung sollte mit Fokus Notstrom, bei "Akku voll" den Überschuss der PV ins Netz einspeisen.
D.h. im Normalfall würde der PV Strom in Netz eingespeist und die Anlage vom Netz betrieben.
Das ist technisch gut für den Akku und wirtschaftlich gut aufgrund der aktuell hohen Einspeisevergütung.

Bei Netzausfall wird dann die Anlage aus dem Akku betrieben und der Akku über die zusätzliche PV betrieben.
In solchen, seltenen Sonderfällen kann man die Akkus auch recht tief (80%) entladen,
man hat ja keinen echten Zyklen Betrieb und der Akku hat wieder mehrere Wochen Zeit sich "zu erholen".

Was meint ihr?

Gruß Frank


Hallo Frank,

aaaaahhhhh, eine wichtige Info vergessen. Die Notstromversorgung soll wirklich nur auf max 1-2 Tage ausgelegt sein, um z.B. bei einem Stromausfall im Winter die Heizung zumindest so weit in Betrieb zu halten, das nichts eingefriert, Wasserleitung, FBH. Dabei auch evtl nicht durchgehend wenn es doch über einen längen Zeitraum keien Strom geben sollte, um den Akkus die Möglichkeit zu geben sich wieder aufzuladen, daher auch die Kombi Sonne-Wind.
Holzfeuerung zum Zuheizen ist vorhanden, gekocht wird eh mit Gas.
Erdorf
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Re: Notstromversorgung

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Gepostet: 13.09.2011 - 21:56 Uhr  ·  #31
Hallo,

also wenn es 'nur' um Notstrom geht: ca. 3 KWh 1 .. 2 Tage

Dann kannst du einen Akku mit 5 KWh, 24 V 200 Ah oder 12 V 400Ah nehmen
und einen 500 W Trapez Wechselrichter.

Jetzt hättest du einmalig ca. 24h lang Notstrom und zwar leise ohne stinken O-).

Ok du willst das mehrmals machen ...
Dann solltest du EU (Elektrolytumwälzung mit Luft Einblasen machen und Gabelstapler Akkus nehmen,
(kann auch gebraucht sein) und musst natürlich du den Akku auch laden.

a) Ladegerät z.B. das hier, das stellst du auf 27,6 V ein (24 V System) oder sucht ein anderes und stellst das auf 13.8 V (12 V System) ein.

Das 'Ladegerät' bzw.. eher die konstante Spannungsquelle oder das Netzteil,
kann endlos lange am Akku angeschlossen bleiben, auch wenn er voll ist,
es hält ihn dann bei dieser Spannung nur bei Laune, fit und zu 100 % einsatzbereit.
Dann täglich Luft in die Akkus blasen zur Umwälzung der Säure, das wars.

Hmm wo bleibt der Wind, wo bleibt die PV?
Naja du wolltest ja eigentlich 1 .. 2 Tage und nicht nur einen Tag.

Du kannst jetzt einfach einen dickeren Akku kaufen und hast dem entsprechend länger Notstrom.
Das ist bei 2 Tagen durchaus zu überlegen, weil das System so einfach bleibt.

b) Du kannst auch auf das Netzteil verzichten und z.B PV dafür anschaffen,
das wird zwar erst mal teurer aber verlängert die Notstrom Laufzeit - natürlich nur wenn Sonne da ist -.

Wenn du 500 Wp PV anschaffst kannst du pro Tag vielleicht etwa 1500 Wh ernten (3 Vollstunden im Winter angenommen).
Damit könntest du z.B. auch den zweiten Tag Notstrom schaffen.

Und jetzt kommt wieder Lars :D und was ist mit dem Einspeisewechselrichter.
Gut wenn du PV anschaffst kannst du ja, wenn der Akku voll ist einspeisen.
Und das wird recht gut vergütet, so dass du die PV Kosten quasi wieder rein bekommst.
Der Akku hingegen kostet nur und bringt kein Geld rein.

@Hawkeye
Bist du jetzt eher verwirrt oder ist alles klar?

Gruß Frank
wieso
 
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Re: Notstromversorgung

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Gepostet: 13.09.2011 - 23:18 Uhr  ·  #32
Zitat
Hallo Lars,

Ja, macht Sinn,
Gibt es denn so etwas?
Dann verlinke doch mal so ein Modell,
vielleicht sogar mit Bezugsquelle und Preis ...

Gruß Frank


Hi Frank das hatte ich doch schon angegeben in einer früheren Post hier


Zitat
einen Victron Energy - Phoenix MultiPlus C 24/1200/25 1000 Euro
http://www.solarshop-europe.ne...cts_id=691


Wenn es jemanden interessiert dann kann man auf der Victron Hompage unter Software das Programm "VE Configure" runterladen und damit simuliert am Computer rumspielen

Das öffentliche Netz wird an dem Inselwechselrichter am AC -Eingang angeschlossen und eigentlich durch diesen durchgeschleust , aber diesen kann man so einstellen dass das durchschleusen abhänig gemacht wird vom Ladestatus der Batterie und auch der Last welche im Haus gebraucht wird , also ´zb der Inselwechselrichter stösst an seine Grenze um die Abnehmer im Haus , sagen wir mal mehr als 1000 watt zu versorgen , dann öffnet dieser ein internes Relais und lässt den Netzstrom mit rein um die fehlenden watt parallel zu zu fügen

http://www.victronenergy.com/u…-%20EN.pdf

Falls intresse kann ichs noch vertiefen :-)

gruss Lars
doelle4
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Re: Notstromversorgung

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Gepostet: 15.09.2011 - 22:57 Uhr  ·  #33
Hallo, da dies in einer Dokotorarbeit ausartet was nicht notwendig ist hier mein Einwand.
Ich bin ebenfalls Realist.
Du brauchst eigentlich gar nix. Dir gehts ja ums Leitungsauffrieren.
In 1-2 Tagen kühlt kein Haus von 20 auf -1 Grad aus. Einen Holzofen hast du im Haus, erfrieren tust du so auch nicht.
Auch der Rest deiner Nachbarschaft lebt sicher schon seit Generationen ohne dem.
Mein selbstgeplantes Haus verliert z.b. im Tiefsten Winter bei konstant -10 Grad 1,5 Grad pro Tag, ein herkömmliches massives schätz ich mal 4-7 Grad. Und desto mehr es abkühlt desto geringer ist die Temperaturdifferenz und desto langsamer wird der auskühlprozess.
Damits irgendwas auffriert brauchst mindestens eine Woche außer du hast gravierende Baumängel.
Gruß Hans
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Re: Notstromversorgung

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Gepostet: 16.09.2011 - 11:26 Uhr  ·  #34
Hallo Hans,

ist schon klar, das ein Haus nicht über Nacht einfriert. Es sollte ja auch dazu dienen bei einem längeren Stromausfall die Anlage zur Sicherheit mal betreiben zu können um eben z.B. ein einfrieren zu verhindern. Das bei einem Stromausfall von weinigen Stunden bis zu drei Tagen erst mal nicht in dieser Richtung passieren wird ist eigentlich klar. Wenn die ganze Anlage natürlich so zu betreiben wäre, würde mir natürlich gefallen, ist aber nach allem was ich jetzt gelernt habe, Wirtschaftlich nicht Sinnvoll und für mich im Moment auch nicht machbar.

Habe im übrigen mittlerweile festgestellt, dass sich die Umwälzpumpe des Solarkreislaufen wie auch die der FBH ind er Leistung reduzieren lassen, wäre für den Notbetrieb natürlich gut um Leistung einzusparen.
Die Leistungsdaten werd ich noch nachliefern.
Menelaos
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Re: Notstromversorgung

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Gepostet: 16.09.2011 - 16:58 Uhr  ·  #35
Die wichtigste Frage neben dem tatsächlichen Verbrauch der Genräte ist ja nun noch die Zeitspanne über die man sich selbst versorgen will...
SInd denn bei dir Stromausfälle von 2-3 Tagen überhaupt zu erwarten?
Wo hat man sowas in Deutschland schonmal...in der Regel sind es doch nur wenige Stunden...wenn überhaupt.

und dann möchte ich gerne nochmal eine superleise Notstromaggrgatlösung vorschlagen die eigentlich schon jeder zu Hause hat und die ich hier vor einigen monaten auch schon mal eingesetzt habe: DAS AUTO

Eine Autolichtmaschine kann je nach Modell und Größe im Standgas zwischen 500 und 1000 Watt Dauerleistung erbringen. Da eher vom unteren Wert auszugehen ist und mache Verbruacher wie Pumpen wohl teilweise mehr ziehen, sollte man das ganze mit einem Akku puffern, 80AH sollten dicke reichen um auch den hohen Anlaufstrom der Pumpen liefern zu können.
Ich habe hier einen Trapezwechselrichter mit 3 KW Spitze- hat mich irgendwann bei Ebay mal 50 Euro gekostet. Mehr als 500 Watt im Durchnitt werden all deine Verbraucher aber auch nicht ziehen, das sind immerhin 12 KWH auf den Tag hochgerechnet!

Mein Auto ist gut isoliert und wenn die Klima an ist in 5 m Entfernung kaum noch hörbar. Im Standgas verbrauche ich etwa 1,4 Liter die Stunde mit meiner 3 Liter Maschine- ein kleiner Autodiesel liegt bei nur etwa 0,5-0,7 Liter die Stunde.

Meiner Meinung nach ist das die günstigste Lösung, einfach und sogar mit Puffer leisen Strom für den Notfall zu generieren.
Wenn man das ganze noch etwas weiterspinnen will, könnte man die Pufferbatterie auch noch über einen Zweitakkulader laufen lassen damit die Fahrzeugbatterie nicht leergesaugt wird sollte die Dauerleistung doch mal etwas größer sein und der Pufferakku zu stark entladen werden... Mit etwas einfacher Elektronik könnte man das Auto auch automatisch je nach Akkustand starten und stoppen lassen...aber das geht wohl zu weit- so oft fällt der Strom nicht aus.
Natürlich kann man die Batteriebank auch etwas größer bemessen und das KFZ dann nur einige STunden täglich zum nchladen der Akkus starten so dass man auch noch damit wegfahren kann...

Was hälst du denn von dieser Idee? :-)

Gruß
Max
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