Günstige Anlage?

Aktuell ist es gut: für die Deutschen / Europäer eine Chance zu lernen.
Wenn sie sich weiterhin an die üblichen westlichen Dummheiten halten, werden sie ansonsten untergehen: das ist die Strafe dafür, wenn man sich von Banken und Monopolen regieren lässt.
Die Chinesen sind hier so schlau, das auszuschließen: sie haben eine Reihe von Branchen - inkl. der Energiewirtschaft - unter der strategischen Kontrolle des Staates.


Das ist so heute falsch, auch wenn es eine Weile lang zutraf. Vor 3 Jahren haben die Chinesen das neue Arbeitsrecht (orientiert am deutschen Modell !!) eingeführt: Recht auf Arbeitsvertrag, Abfindungen, Kündigungsschutz usw..
Auch machen sie massive Anstrengungen beim Umweltschutz - sie wissen, dass das sein muss. Aber Deutschland hat auch 30 Jahre gebraucht, bis Flüsse und Luft wieder sauber waren. Da werden die Chinesen schneller sein.

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Wir haben bereits erfahren was passiert, wenn China den Hahn zudreht wie am Beispiel der Seltenerden, die Preise explodieren und China lässt uns zappeln.
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Das ist nun eigene Blödheit: der Westen hat selbst genug seltene Erden, hat aber die Produktion verkommen lassen, weil der Import aus China ja so billig und bequem war.
Anstelle der Chinesen hätte ich das auch gestoppt: Rohstoffe zu exportieren, die man selbst dringend braucht.


Wie gesagt: falsche Annahme: kürzlich kam eine amerikanische Umfrage des Gallup-Instituts mit der Frage an die Teilnehmer, ob sie Schwierigkeiten hätten, sich mit Grundnahrungsmitteln zu versorgen. Ergebnis: vor 3 Jahren haben nur 6% der Amerikaner mit "Ja" geantwortet und 16% der Chinesen. Heute sind es 18% der Amerikaner und noch 6% bei den Chinesen.


Das ist die reine Blödheit der Europäer.
Wenn sie sich von den Banken in den Ruin treiben lassen, ist ihnen nicht zu helfen: seit Bankenrettung und Finanzkrise stieg die Staatsverschuldung von 50 auf 90%!
Siehe Financial Times: http://www.ftd.de/politik/inte…tml?page=2

Wem da nichts besseres einfällt, als Merkel, Steinbrück & Co. zu wählen, dem ist nicht zu helfen.
Und der wird von den Chinesen überrollt werden.
Deutschland und Europa könnten vorankommen. Nur müssten sie dafür die Banker und Monopole, die sie am Kanthaken haben, abschütteln. Sonst siehts düster aus.

Gruss / GW

Wen interssiert das neue Arbeitsrecht in China? Niemand! Siehe Foxxcon und das wird sicher nur einer von Millionen Betrieben sein.
Deine Umweltschutzaussagen, das die das bald voll im Griff haben wofür der böse Westen ewig gebraucht hat! Lachhaft!
In China geht jeden Tag ein Kohlekraftwerk ans Netz. Desweitere sind zig Kernkraftwerke im Bau und weitere 150in Planung.
Eine Drei-Schluchten-Talsperre mit 18200MW ist da nur ein Tropfen auf den heissen Stein.
Übrigens sind in China durch den Bruch des Banqiao-Staudamm die meisten Menschen
gestorben. An den folgen und Spätfolgen warens um die 140000!
Die o.g. Drei-Schluchten-Talsperre wurde übrigens im Erdbeben gefährdeten Gebiet gebaut.
Ich muss sicher nicht erwähnen wieviele Leute durch den Bau Umgesiedelt wurden.
Soviel zum Thema die Chinesen könnens!

China lässt sich nicht von den Banken regieren? Schön! Brauchen Sie auch nicht, die machen sich selbst kaputt.
Google mal nach China Immoblienblase, wo riesen Städte leer stehen.
Schau dir mal die aktuelle Inflation in China an.
Desweiteren prophezei ich China ist auf dem besten weg zum Umsturz siehe Libyen Ägypten etc...
Weil viele unter der Armutsgrenze leben, viele keinen Zugang zu Trinkwasser haben und die Internetgemeinde auch irgendwann die Schnauze von Zensur und Unterdrückung voll hat.
Das beste ist, das in China die Arbeitskräft schon zu teuer und anspruchsvoll werden, das die teilweise schon selbst nach Thailand etc.. auslagern.
Kennen wir das nicht irgendwoher?


Um ehrlich zu sein finde ich es mehr als verachtend wie du über "den" Westen schreibst.

Gruß!

Das lass ich so nicht stehen, ich hab mir nirgend widersprochen.

Das Arbeitsrecht interessiert keine Sau. Foxxcon hat zwar seine Löhne etwas angehoben und investiert dafür zig Milliarden in neue Roboter um die zu teuer gewordenen Chinesichen Arbeitnehmer zu ersetzen! Und das ist nur eine Firma. Schon mal Reportagen gesehen wo die kleinen Kinder mit Säuren an Elektroschrott rumfuchteln um Edelmetall zu recyceln.
Da greift sicher das Arbeitsrecht! Lachhaft.

Da macht man eine Parteispende und gut ist!

Wer ein I-Irgendwas braucht, mir soll es recht sein ich besitzte keines. Desweiteren ist mir klar das meine Hardware Komponeten ebenfalls zum Großteil auch aus China stammen.

Den Fakt von Kohle und Atomkraft hast du versucht mit einer Solarthermie Windkraft und Photovoltaik argumentation richtig zu stellen. Fail. Im Vergleich zu den fossilen "falls man das so nennen kann" und atomaren bestreben, Planungen, Bauten und im Vergleich zur Gesamt GW Menge ein Tropfen auf den heißen Stein.

Usw usw...

Ich frag mich, wieso leben solche Leute in .de oder .eu wenn in China alles so toll ist.
Als selbsternannter Robin Hood der Arbeitnehmer kannst du dich doch den 3€ Job Problem annehmen.

Übrigens sollten wir auch nicht den technischen fortschritt von den 50ern bis heute nicht aussen vor lassen.

Mit bleibt nur ein Kopfschütteln.

Gruß

Um den Thread wieder ein wenig auf die ursprüngliche Frage zurück zu bringen... Mein Großvater erklärte regelmäßig,
dass wir zu arm seien, um uns billige Sachen leisten zu können. Hohe Qualität und damit lange Nutzungsdauer sind langfristig
immer preiswerter als Dinge, die zuerst nicht viel kosten und nach kurzer Zeit über den Harz gehen.

Windkraftanlagen sind hochkomplexe Geräte mit großen feinmechanischen, materialtechnischen, aerodynamischen und
elektronischen Aufgabenstellungen. Da hat die abendländische Welt immer noch ein gewichtiges Wort mitzureden und
ist in vielen Bereichen der fernöstlichen voraus. Gemessen an der Bevölkerungszahl hängt etwa Deutschland
in Sachen Export - vor allem bei hochwertigen Industrie-Produkten - die Konkurrenz aus Fernost immer noch ab.

Wenn zahllose Billigprodukte aus Fernost so viel Erfolg haben, dann liegt das nicht an deren technischen Überlegenheit,
sondern daran, dass sich hier bei uns zu wenige Leute Gedanken um den wahren Wert der Dinge, inklusive der Art und
Weise ihrer Herstellung, machen.

Wäre das anders, dann gäbe es womöglich erheblich weniger KWA, die nach kurzem Gebrauch ihren Geist aufgeben und
ökologisch wie ökonomisch deshalb komplett aberwitzig sind.

Was die oben angesprochene Abhängigkeit von Bankern und Finanz-Spekulanten angeht, da liegt sicherlich vieles im Argen.
Die aggressivste Macht in diesem Sektor sind allerdings inzwischen bei weitem die Chinesen, die Unsummen von Geld
damit verdienen, dass ihre Währung vollkommen unterbewertet ist und ihre Lohn-/Stückkosten nur deshalb noch so niedrig
liegen, weil sie noch Lichtjahre von den sozialen Errungenschaften unserer Arbeitswelt entfernt sind. Von chinesischer
Menschenfreundlichkeit und sozialen Rücksichtnahmen findet sich auf den Finanzmärkten nicht die geringste Spur,
da handeln sie so knallhart wie die "bösesten" Broker der Wallstreet. Was übrigens auch in Sachen Umwelt gilt, wie
ihr Verhalten auf der Umweltkonferenz in Südafrika wieder einmal anschaulich gezeigt hat.

Aber was die Arbeits- und Sozialbedingungen angeht, da wird sich im Reich der Mitte wohl bald etwas ändern, sonst riskiert - trotz Konfuzius - auch China eine Implosion.
Und bei dann annähernd vergleichbaren Preisen, zu denen auch wachsende Transportkosten und strengere Umweltauflagen beitragen werden,
zählt anschließend in verstärktem Maße die Qualität. Die materielle und die interlektuelle. Und da haben wir nach wie vor
ein gewichtiges Wörtchen mitzureden!

In diesem Sinne

Dieter

Zu China habe (im Unterschied zu anfangs irrtümlich für verlässlich gehaltenen Herstellerangaben) nichts zurückzunehmen: ich analysiere seit 10 Jahren, wie der Propagandaapparat des Westens funktioniert (den fast alle hierzulande für nicht vorhanden halten / nicht wahrnehmen: ich kann dazu gern mal einen Quellenhinweis auf den Chef der global größten Nachrichtenagentur AP geben, und was der dazu zu sagen hat über die 25.000 hauptamtlich in den USA hierfür Beschäftigten): die westlichen Medien sind beherrscht von einer krassen Einäugigkeit, wenns um China oder Russland geht. Immerhin gibts manchmal vernünftigere Politiker, wie Ex-Kanzler Schröder und andere, die sich davon nicht beeindrucken lassen.

Ja, um aber wieder aufs Thema zu kommen: die Frage "Qualität hat ihren Preis" kann man nicht gegen die Dynamik der technisch-wirtschaftlichen Entwicklung stellen.
Chinesische Solarzellen sind Hightech-Produkte und billiger als die aus dem Westen.
Dies ist möglich, auch wenn chinesische Arbeiter ordentliche Löhne bekommen.

Ohne auf China zu schauen: es gibt das Phänomen der Steigerung der Produktivität, teilweise um Zehnerpotenzen, durch Rationalisierung, technischen Fortschritt usw..
Heute bekommt man einen Computer mit 10.000facher Leistung, wie die vor 20 Jahren, für einen Bruchteil des Preises, ohne dass die hier BEschäftigten Hunger leiden müssen.

Das Problem dabei ist jedoch, dass die zusätzlich generierte Produktivität nicht mehr an alle verteilt wird, sondern von Banken, Spekulanten, Hedge-Fonds, Heuschrecken usw. abgeschöpft wird, während Diejenigen, die dafür arbeiten, leer ausgehen.
Was daran liegt, dass die Herren der Banken, Hedge-Fonds usw. mit ihrem Geld die Politiker kontrollieren.
Der Chefvolkswirt des IWF, Simon Johnson hat das als Putsch der Finanzindustrie bezeichnet http://www.theatlantic.com/mag…coup/7364/
Wenn von jedem für 10 Euro erzeugten Produkt bei uns 8 Euro an die Spekulanten fließen, dann brauchen die Chinesen nicht an der Qualität zu sparen, um für dieselben 10 Euro deutlich mehr zu liefern: dort kontrolliert die Politik die Spekulanten, wo es bei uns umgekehrt ist.
Das nennt man bei uns "Demokratie", und die Presse weint, dass Banken und Hedge Fonds in China nicht machen können, was sie wollen: keine Freiheit dort also.

Es ist ganz einfach: die Medien bei uns werden von den Banken kontrolliert: sie brauchen Geld für ihren Betrieb, und wenn sies von den Banken nicht bekommen, ist der Ofen aus und der Chefredakteur arbeitslos. Also lässt er nichts Unvorsichtiges schreiben oder senden..
Die Politiker wieder brauchen um gewählt zu werden den Goodwill der Medien. Demokratie heisst bei uns: an einem Tag gibt der Bürger seine Stimme ab. An den folgenden 1460 Tagen hören die Politiker die Stimmen der Medien, werden von ihnen unter Druck gesetzt. Wem werden sie wohl folgen?

Es ist deshalb auch völlig egal, ob Rot, Grün, Schwarz oder Gelb regiert: die Unterschiede sind minimal, weil letztlich die Banken das Sagen haben (oder die Konzernchefs, die die Chefredakteure auf ihre Yacht einladen).

Der Hauptvorteil der Chinesen liegt nicht darin, dass sie technisch hundert mal besser wären.
Er liegt darin, dass sie sich nicht im Würgegriff der Finanzindustrie befinden, dass sie nicht die Banker hemmungslos Milliarden scheffeln lassen, während die Einkommen der Bevölkerung geschröpft werden, die öffentliche Infrastruktur verfällt, Bildung vernachlässigt wird usw.
Sobald sie nur genausogut sind, wie wir, werden sie deshalb für uns uneinholbar, weil wir die Banker am Hals haben, die wir täglich mit Milliarden stopfen müssen.
traurig, aber wahr.

Gruss / GW.

Na, dann warten wir doch einfach mal auf die chinesische KWA, die besser und 80% billiger ist als der Rest aus der kapitalistisch unterdrückten westlichen Welt.
Hoffentlich erlebe ich das noch! Denn bisher habe ich hier im Forum noch nichts Entsprechendes entdeckt...

In der Zwischenzeit studiere ich nun in aller Ruhe die Propagandasysteme unseres Planeten und des umliegenden Weltalls!

Greetz!

Dieter

Das Problem ist einfach, dass die Löhne in Deutschland zu hoch und in China zu niedrig sind. Dadurch, dass die Löhne in Deutschland stagnieren und in China steigen, löst sich das Problem früher oder später von selbst.

Letztlich ist doch das eigentliche Problem der KWA ein politisches.
Wenn ich hier so nachhaltig debattiere, dann darum, weil ich mich seit langer Zeit damit befasse, wie Politik funktioniert (habe nicht umsonst ein Studium hierzu abgeschlossen) und wie die Steuerung der Macht durch die großen Konzerne funktioniert.
Dazu gabs in der zurückliegenden Zeit jede Menge Material.
Hinzu kommt, dass ich grundsätzlich ein Anhänger der KWA bin. Ich habe erstmals vor mehr als 30 Jahren eine gebaut, die ca. 1 Jahr lang lief, allerdings keinen Energieoutput hatte, weil passende technische Lösungen für das verfügbare Budget fehlten. Materialeinsatz damals ca. 35 DM, Rotordurchmesser 4 Meter. (Mastunterbau zuzügl. 50 DM).
Ich befürworte ausserdem dezentrale Lösungen.

Nun sehe ich, dass es der antichinesischen Pressepropaganda gelungen ist, Diejenigen, die den Ausbau der Windenergie am stärksten vorantreiben, und die auch andere regenerative Energien forcieren, so in Verruf zu bringen, dass die hiesigen Anhänger der Windenergie stattdessen zu ihren Feinden halten: zu den Energiemonopolen, der Bundesregierung, die deren Anweisungen weitgehend befolgt, (hier eins der kleineren Beispiele Forum/cf3/topic.php?t=3018 ) und zu dem gesamten System, dass dem Ausbau der dezentralen erneuerbaren Energien ständig Stolpersteine in den Weg legt: aus dem naheliegenden Grund, dass die Macht der Monopole durch dezentrale Lösungen geschwächt wird.
Unsere Politik tut fast alles, um den Ausbau zu verhindern: wenn Sonne und Wind, dann sollen die Großkonzerne daran verdienen. Sonst gibts schmutzige Braunkohle in Massen..

Die Chinesen hingegen sind die wichtigsten Verbündeten der Windenergie.

Bei all ihren Massnahmen der Energiepolitik ist zu sehen: sie forcieren die Erneuerbaren, wo sie können. Wenn es möglich wäre, würden sie übermorgen allen Strom aus regenerativen Energien erzeugen: kein Schmutz, keine teuren Ölimporte. Und da Sonne für sie teurer ist (sie müssten ja erst hundert Kohlekraftwerke jahrelang befeuern, um den Strom für die Siliziumproduktion zu erzeugen), steht Wind für sie im Fokus. Deshalb das Investitionsprogram mit knapp 2000 Milliarden für den Ausbau der Windenergie.
Da in China nicht die Energiemonopole die Politik steuern, sondern der Staat die Energiewirtschaft kontrolliert, ist den Chinesen völlig egal, ob Groß- oder Kleinwindkraft. Hauptsache, es geht schnellstmöglich voran.
Und die Chinesen neigen dazu, ihre 5-Jahrespläne zu übertreffen: der bisherige Ausbau der Windkraft zeigte das.
Ihr Problem - ähnlich, wie bei uns - zu schwache Netze. Das wiederum ist ein wesentliches Argument für KWA, die den Strom dort produzieren, wo er verbraucht wird.

Worauf ich eigentlich hinaus will: wenn es auch bei uns vorangehen soll mit den KWA, dann sollte man aufhören, antichinesische Ressentiments, wie sie von den Medien massenhaft gestreut werden, zu pflegen, sondern als das sehen, was sie in punkto regenerative Energien sind: Partner und Unterstützer.

Ich konnte im Sommer beobachten, wie die Chinesen vor der dänischen Küste einen der größten europäischen Windpark errichten und Fischer, deren Existenzgrundlage durch überfischte Bestände erodierte, für die Windanlagenpflege umgeschult werden.
Ich befürworte gern, den Chinesen beizubringen, wie und warum Bürgerrechte und freie Meinungsäußerung funktionieren.
Nicht aber das westliche System der Pseudodemokratrie, der Pressefreiheit, die es Milliardären und Heuschreckenkonzernen erlaubt, bestimmte Meinungen millionenfach unters Volk zu bringen.

Noch eins: die Amerikaner und Engländer möchten gern einen größeren Krieg - gegen Iran oder China oder beide - um die Wirtschaft wieder anzukurbeln. Hat im zweiten Weltkrieg so funktioniert und wurde von einem der größten und ältesten amerikanischen Think-Tanks, der RAND-Corporation empfohlen. Die Deutschen (als "NATO-Partner") sind da bisher noch unwillig, während die Medien versuchen, sie im Auftrag der Amerikaner weichzuklopfen. Es eilt für die Amerikaner ein wenig, weil sie sonst - mangels Kleingeld - ihre Militärausgaben schrumpfen müssen.
Da mir ein solcher Krieg nicht angenehm wäre und auch dem Klimaschutz nicht gut tut, weise ich hier mal darauf hin.
Und würde lieber chinesische oder eigene KWA in Betrieb nehmen.

Gruss
GW

Das ist schlicht falsch. Jeder, der sich bisher Solarzellen aufs Dach gebaut hat verdient daran durch die Förderung sehr gut. In einigen Bundesländern ist das Aufstellen von Kleinwindanlagen ohne Genehmigung möglich. Einige Bundesländer arbeiten an einer entsprechenden Änderung ihrer Bauordnung. Fast alles gegen den Ausbau zu tun sieht für mich anders aus. Das eigentliche Problem ist, dass Energie einfach noch zu billig ist und sich Windkraft in kleinem Maßstab deswegen tatsächlich kaum lohnt. In ein paar Jahren wird das aber wohl anders aussehen. Zumindest hab ich selten was von sinkenden Strompreisen gehört.


China ist einfach viel größer als Deutschland. Da fallen die aboluten Zahlen auch größer aus.


In China werden Hochspannungsleitungen doch ohne lästige Bürgerbeteiligung geplant und gebaut. Das ist deutlich billiger als in Deutschland, wo diese "lästigen" Anwohner auch ein Wörtchen mitzureden haben.


Das sehe ich nicht so. Qualität kostet seinen Preis, egal ob in Deutschland oder China. Ein bischen ließe sich am Preis durch Massenfertigung (also mehrere zehntausen Anlagen pro Jahr) was machen. Alles andere geht nur durch Lohndumping oder Qualitätseinbußen. Die breite Masse erreichst du aber nur durch Rentabilität. Dafür muss du entweder als Staat (also wir alle) subventionieren oder dafür sorgen, dass Strom teurer wird.

Ein größeres Problem ist meiner Meinung nach die große Masse an Anbietern, die durch falsche und geschönte Angaben ein vollkommen falsches Bild des Potentials der Kleinwinanlagen verbreiten. Wir erleben es häufig hier im Forum, dass wir gleich als Miesmacher wahrgenommen werden, nur weil wir versuchen, die Realität zu schildern...


Das hat jetzt mit Windkraft aber nur sehr entfernt was zu tun, oder?

Gut, das EEG. Das kommt aber aus den 90er-Jahren, als die privatisierte Monopolbildung der Stromerzeuger noch nicht so fortgeschritten war.
Heute, unter Angela Merkel, sieht das sehr viel anders aus: das Konzept zum Energiemix, auf dem die Berliner Politik basiert, stützt sich nach dem Abschalten der überalterten AKW vor allem auf Kohle und Braunkohle.
Die Erneuerbaren werden nicht gefördert sondern durch das Kürzen und Streichen von Subventionen ausgebremst.
Auch wurde der Plan zum Energiemix nach der sogen. Energiewende nicht zugunsten der regenerativen Energien angepasst, wie das vernünftigerweise zu erwarten gewesen wäre.



Die "Größe" des Landes kann dabei aber nicht der Maßstab sein; die Frage ist: wie groß ist die Wirtschaftsleistung (das BIP): hiervon müssen solche Investitionen finanziert werden. Die Anzahl der Quadratkilometer hilft da nicht weiter. Und bei der Wirtschaftsleistung liegt China mit Deutschland etwa gleichauf.



Die typischen Politikerausreden.
Man kann die Leitungen auch im Boden verlegen. Kostet vielleicht ein paar Euro mehr. Geht aber voran, ohne dass man Anwohner oder Natur strapazieren muss.
Im Übrigen lassen sich auch die vorhandenen Trassen nutzen / durch Verstärkung ausbauen, ohne nennenswert zusätzliche Belästigung zu schaffen.
Es ist ein Herumreiten der Politiker auf dem "Bürgerbeteiligungs"-Argument, weil man diese gern gekippt hätte.

Die Massnahmen der Politik, die wir heute sehen, führen nahezu sämtlich dazu, dass die Gewinne der Konzerne dadurch maximiert werden können: der Netzausbau wird durch Nichtstun in Berlin so verzögert, dass die Netzbetreiber einfach "Njet" sagen können, wenn sie z.B. mit einem größeren Windstromangebot konfrontiert werden.
Man ermöglicht den Konzernen, solange zu pokern, bis sie ein Maximum an Subventionen für ihre Anlagen aus der Steuerkasse erpresst haben.

Weg zur günstigen KWA

Im Übrigen glaube ich nach wie vor, dass es möglich ist, die Anlagenkosten, deren Effizienz und Emissionsverhalten erheblich zu optimieren und an den Punkt zu kommen, wo KWA konkurrenzfähig sind, zu Marktpreisen Strom anbieten können.
Möglicherweise müsste man für die Entwicklung Subventionen einfordern, aber auch, wie ich sehe, eine Entwicklungs-Kooperation mit den Chinesen, die sehr an einer Lösung interessiert sind.
Das Problem ist ja scheinbar, dass es hier keine bzw. kaum eine wirksame Lobby gibt und die Bastler zuwenig Power haben, um sich wirkungsvoll zu organisieren.
Kleine Insellösungen helfen da, wie ich denke, wenig weiter, wenn sie nicht ebensogut mit Netzanbindung bzw. in Wohngebieten realisierbar sind.

Ich denke, am aussichtsreichsten wäre die Entwicklung von Vertikalachsern (die Turbulenzen verdauen und relativ geräuscharm arbeiten können) für die Dachmontage.
Die entscheidenden zu lösenden Punkte bestehen dann in a) der Effizienz und b) im Emissionsverhalten, sowie c) den Kosten die zu optimieren sind.

Ich glaube nicht, das das ein unlösbares Problem ist.

Grüße / GW