Kennlinie programmieren und Windwechselrichter anschließen

 
Che
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Re: Kennlinie programmieren und Windwechselrichter anschließen

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Gepostet: 10.05.2021 - 09:18 Uhr  ·  #241
@wieso: Hast Du die Anhänge nicht geöffnet?

@Max: Das Flügelprofil habe ich auch erst am Do. gesehen.

@Carl: Es ist unbillig, jemandem der da 3 Stunden gemessen hat, sowas zu schreiben! Mit 1 meinst Du gewiss 0,1.
Das mit dem Cp von Generator und Getriebe wurde abgeschätzt und rechnerisch eingearbeitet.
Cp_Generator 0,9, wobei ein 8 kW Hübner-Generator sogar auf 0,93 kommt, s. Anhang.
CP Je Getriebestufe 0,97, davon angenommen 3
Macht in der Multiplikation 0,82. Das ist in den Cp vom Rotor erhöhend eingeflossen.
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FamZim
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Re: Kennlinie programmieren und Windwechselrichter anschließen

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Gepostet: 10.05.2021 - 11:01 Uhr  ·  #242
Hallo

Die Drehzahlmessung:
Mit Stopuhr eine Minute die Umdrehungen zählen, kann doch jedes Kind.
Ihr brecht Euch da den Finger in der Nase ab !! mit Elektronik.
Das die so Lamaschig ist wisst Ihr doch längst .

Gruß Aloys.
Erdorf
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Re: Kennlinie programmieren und Windwechselrichter anschließen

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Gepostet: 10.05.2021 - 11:28 Uhr  ·  #243
Hallo Che,

von mir gibt es auch erst einmal Respekt für die gute Arbeit ;-) ^_^
Ich persönlich bin sogar erstaunt dass du unter den gegebenen Bedingungen (kein Windkanal ...) so gute Daten in so kurzer Zeit ermitteln konntest.

Jedem hier sollte klar sein, dass die Daten Unschärfen enthalten. Das ist unter den Gegebenheiten nicht anders möglich. Che hat sehr effizient viele Fragen aufklären können.

@che
Was ist noch offen? Wie können wir weiter helfen?

Grüße
Carl
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Re: Kennlinie programmieren und Windwechselrichter anschließen

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Gepostet: 10.05.2021 - 12:50 Uhr  ·  #244
"Che @ Carl: Es ist unbillig, jemandem der da 3 Stunden gemessen hat, sowas zu schreiben! "

Ich sehe das vollkommen unvoreingenommen, habe auch nicht den Messenden kritisiert sondern darauf aufmerksam gemacht das ein gleitendes Verhältniss vom Losbrechen bis zum Erreichen eines optimalen Verhältnisses zwischen Winddruck und abnehmbarer Leistung vorhanden ist.

Deshalb gehe ich davon aus dass gemittelte Momentaufnahmen durch Messungen in einem relativ kleinen durch die unterschiedlichen Windgeschwindigkeiten vorgegebenen Rahmen noch nichts Endgültiges über den CP des Rotors aussagen können.
Che
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Re: Kennlinie programmieren und Windwechselrichter anschließen

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Gepostet: 10.05.2021 - 14:04 Uhr  ·  #245
Das Losbrechmoment scheint garnicht groß zu sein. Kann man natürlich nur messen bei Windstille. Hatten wir nicht.
Selbst bei wenig Wind ist es mir nicht gelungen, den Generator direkt an dessen Lüfterrad zu bremsen, sonst wären Lüfterflügel (aus Plastik) abgebrochen.

Letztendlich mein Vermerk in rot bei 2,1 m/s: Läuft noch (sogar ziemlich sauber)
Von diesen 2,1 m/s waren wir in den Messungen deutlich entfernt mit bis ca. 5 m/s, 2x auch darüber.

Ja es ist wahr, dass sich das Cp bei höheren Vw erhöht. Das ist aber von mir im Vergtleich mit einem kleinen Piggott-Rotor schon spekulativ mit genannt worden: Bei Vw-Erhöhung von 4,4 auf 7,7 m/s Steigerung Cp um Faktor 1,176. Also 17,6%. Direkt umwerfend ist es nicht.

Was übrigens richtig gut ging, waren die Bremsen.
Bremsscheibe um 1 m D!
Daran 2 unabhängige Handrad-betriebene Zangensysteme, von denen eines vollauf genügte.
So kann das zweite umgebaut werden auf automatische Spreiznocken-Auslösung nach Crome (Kukate).
Carl
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Re: Kennlinie programmieren und Windwechselrichter anschließen

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Gepostet: 10.05.2021 - 14:56 Uhr  ·  #246
Letztendlich mein Vermerk in rot bei 2,1 m/s: Läuft noch (sogar ziemlich sauber)

Wie, frei laufend mit abgekoppeltem Generator? Oder mit mitlaufendem unbelasteten Generator? Das man mit der Übersetzung bei 2,1 m/sec Last zuschalten könnte wäre sensationell!
Che
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wie weiter?

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Gepostet: 10.05.2021 - 20:29 Uhr  ·  #247
Natürlich ohne elektrische Last. Wäre bei 2,1 m/s sowieso nicht viel zu ernten. Aber mit Gener. + Getriebe.
Dennoch hat es mich überrascht.

@ Aloys Ein Drehzahlmessgerät mit Laserabtastung für weniger als 30 EUR ist nun wirlkich erschwinglich und zeigt die Daten in Echtzeit an. Sehr angenehmes Arbeiten damit.

Ja jetzt wie weiter?

Sonst immer würde ich das mal mit 1 Blatt weniger durchrechnen. Mit kleinerer Gesamtfläche steigt die TSR.
Bringt hier aber wohl fast nichts, da die Blätter mit dem ausgeprägten Tragbalken ihre eigene Bremse haben.
Daher auch Leerlauf-TSR hier nicht ca. 2x Nenn-TSR.

Müsste also ein neues Getriebe her, mit Ü nicht 60 sondern 100. Das kostet Geld, wenn es nicht die Hochschule Wildau als Regressleistung bezahlt.

Oder ein neuer Generator, der seine sonstigen Daten schon bei ca.1500 u/min bringt. Bisher ca. 3000.
Der wäre aber doppelt so schwer und damit wohl auch doppelt so teuer.
Auch nicht erwartbar, dass er problemlos genau da anzuflanschen ist, wo der derzeitige jetzt sitzt.
Die Steckkupplung müsste zudem auch passen.
Letztendlich auch doppeltes Drehmoment fürs Getriebe!

Bei Asynchronmotor als Generator sicher das selbe Problem.
Außerdem vom "Geräuschdesign" ungünstig.
Der Synchrone macht nämlich auch Polwechsel-Geräusche. Nicht störend aber hörbar.
Wenn die je nach Windsituation eine andere Frequenz haben, ist das interessant.
Bei immer der selben Frequenz kann es nerven.

Bliebe noch so'n Kunstgriff, bei dem man mit der Kennlinie des WR zunächst so belastet, dass sich die Nenn-TSR einstellt.
Ab 9 m/s (hier) aber nur noch so viel, wie der Generator verträgt. Das ist durch den max. zul. Strom begrenzt.

Auf der Rotor-Kennlinie heißt das, dass sich der Arbeitspunkt immer weiter nach rechts verschiebt.
Beispiel:

 


So könnten sich dann die Daten entwickeln:

 


Dann ist es allerdings vorbei mit der Drehzahldeckelung und damit auch Leistungsbegrenzung, die der spezielle WR ermöglicht. Vorbei auch mit dieser Form der Sturmsicherung.
Im Gegenteil, der Rotor dreht immer mehr ansich zu schnell. Letzteres bleibt aber in Grenzen, da die Leerlauf-TSR hier nur 28% höher als die Nenn-TSR ist.

Das kann man soweit treiben, wie der Rotor und alles andere es incl. Si-Faktoren verträgt.
Dann aber muss die automatische Bremse durch den WR ausgelöst werden, hier z.B. bei 15 m/s.
Sicherlich erst, wenn die ein paar Sekunden anliegen. Also nicht bei jeder kurzen Bö.

Lösung ist etwas unorthodox. Aber wahrscheinlich die, welche Herrn M am meisten zusagt. Verursacht sie doch keinen Zusatzaufwand. Und zu guter Letzt hat er doch noch seine Generatorleistung. Zwar selten aber immerhin.
Muss zuvor nur noch ergründen, bis zu welcher Windsituation der Rotor auf Festigkeit berechnet wurde!
Erdorf
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Re: Kennlinie programmieren und Windwechselrichter anschließen

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Gepostet: 10.05.2021 - 21:44 Uhr  ·  #248
Hallo Che,

Zitat
Oder ein neuer Generator, der seine sonstigen Daten schon bei ca.1500 u/min bringt. Bisher ca. 3000. Der wäre aber doppelt so schwer und damit wohl auch doppelt so teuer.

1500 u/min ist ein Standard Wert für Generatoren, asynchron wie synchron. Die sind dann glaube ich mehrpolig aufgebaut und nicht wesentlich schwerer oder teurer. Menelaos und andere wissen mehr als ich.

Zitat
Bliebe noch so'n Kunstgriff ...

Immerhin verstehe ich was du meinst ;-) wohl ist mir dabei nicht den Rotor wegen dem zu schwachen Generator nicht optimal zu belasten und hoch drehen zu lassen :-/

Zitat
Dann aber muss die automatische Bremse durch den WR ausgelöst werden, hier z.B. bei 15 m/s.

Mindestens eine automatische Bremse muss stromlos funktionieren, z.B. bei Netzausfall. Wenn schon vom WR gesteuert, dann zusätzlich zu einer rein mechanischen automatischen Bremse. Klingt dennoch wackelig diese Umsetzung.

Ist der Wind WR schon angeschafft? Wenn nein, was kostet der denn?
Und was kostet ein Asynchronmotor als Generator mit 1500 RPM, der braucht ja keinen Wind WR.
Und was kostet ein Synchronmotor als Generator mit 1500 RPM?

Die Frage die sich hier aufdrängt: bekommt man günstig mit einem Asynchronmotor ohne WR die Anlage ans Netz?
Falls ja, hätte man schon einmal eine Lösung mit recht konstanter Drehzahl und man könnte weitere Informationen daraus generieren und vielleicht später noch mit Synchronmotor und WR arbeiten und mehr aus der Anlage holen.

Grüße
Menelaos
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Re: Kennlinie programmieren und Windwechselrichter anschließen

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Gepostet: 10.05.2021 - 23:33 Uhr  ·  #249
Moin Frank,

das Thema Asynchrone direkte Netzkopplung hatten wir hier ja schon ausführlich beleuchtet - ist nicht gewünscht und fällt somit raus, war ja auch mein Favorit.
stromsparer99
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Re: Kennlinie programmieren und Windwechselrichter anschließen

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Gepostet: 10.05.2021 - 23:50 Uhr  ·  #250
Zitat


Und was kostet ein Asynchronmotor als Generator mit 1500 RPM, der braucht ja keinen Wind WR.
Und was kostet ein Synchronmotor als Generator mit 1500 RPM?


Grüße


Wenn du dein Windrad als Ventilator betreiben möchtest, dann wäre das die Lösung
Erdorf
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Re: Kennlinie programmieren und Windwechselrichter anschließen

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Gepostet: 10.05.2021 - 23:54 Uhr  ·  #251
Falsch :D :D :D
stromsparer99
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Re: Kennlinie programmieren und Windwechselrichter anschließen

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Gepostet: 11.05.2021 - 00:03 Uhr  ·  #252
Zitat geschrieben von Erdorf

Falsch :D :D :D


Warum? Um netzparallel Strom zu erzeugen, muss er das Netz anschieben, ist er langsamer verbraucht er Strom.
Erdorf
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Re: Kennlinie programmieren und Windwechselrichter anschließen

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Gepostet: 11.05.2021 - 00:45 Uhr  ·  #253
Ist der Asynchronmotor zu kompliziert oder zu einfach für dich? 8-)
Joemalz
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Malzahn liest weiter mit

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Gepostet: 11.05.2021 - 08:07 Uhr  ·  #254
Liebe Forumsteilnehmer,

zunächst vielen Dank für das weitere Interesse. Prinzipiell möchte ich anmerken, dass ich keinerlei Regressansprüche gegen die Hochschule Wildau oder den Elektriker mit der PV habe und haben will. Ich habe mir die Sache ausgedacht und wenn etwas schief gegangen ist, bin letztendlich immer ich schuld, weil ich mich nicht ausreichend schlau gemacht habe oder nicht genau genug hingesehen habe. So halte ich das schon lange und fahre damit persönlich besser als wenn ich die Schuld immer bei anderen suche. Im Umkehrschluss bin ich es ja auch gewesen, wenn etwas gut funktioniert :P

Zur Sache Windkraft: Die Mühle ist am 8.5.2021 den ganzen Tag im Leerlauf gelaufen und da ist mir ein Fehler in der Flügelgeometrie aufgefallen, den man möglicherweise noch abmindern kann, ohne die Flügel neu bauen zu müssen. Dazu mache ich am Wochenende ein Skizze und stelle das Anfang nächster Woche zur Diskussion. Außerdem will ich im Juni, da habe ich ein paar Tage Urlaub, noch mehr messen, ich weiß ja von Che jetzt wies geht und mein Sohn hatte eine gute Idee, wie wir die Daten Windgeschwindigkeit, Drehzahl, Spannung und Stromstärke noch besser und kontinuierlicher erfassen können.
Wenn es dann mit der Flügelgeometrie noch eine Verbesserung geben sollte, kann man dann die Entscheidung Synchron oder Asynchon oder Wechselrichter besser treffen. Neues Getriebe fällt wohl aus, denn das jetzige wiegt 180 kg und das wird schwer über die Leiter in den Maschinenraum zu bekommen?

Jetzt zur PV:
Ich hatte ganz klar vorgesehen - jede Seite der Mühle geht auf einen String. Da auf der Südseite die großen Aussichtsfenster sind, weil dort die Landschaft mit Hügel und Feld und Wald und Kirche vom Nachbardorf und so ist, gibt es dort die wenigsten Module und ich komme auf keiner Seite (String) auf die 1000 V, die der SMA nehmen kann.
Nun wurden die Module von den Hochbauern montiert und weil die Leitungen an den Modulen zu kurz sind, haben die immer zwei übereinander liegende Reihen in Reihe zusammengesteckt. Die oberste Reihe (es sind insgesamt 5) haben die nicht verbunden, was nicht schlimm war, weil die Anschlüsse mit Klebeband fixiert, alle oben rausschauten und noch zugänglich waren. Der Elektriker hatte nun die Aufgabe alles zu verbinden und in die Wechselrichter zu führen. Der ist aber eines Tages mitten in der Woche gekommen, ich wusste von nichts und konnte nicht kontrollieren und dann war angeblich alles fertig.
Dummerweise habe ich dann am Dach weiterbauen lassen. Wenn ich jetzt die Verdrahtung ändern will, muss ich die Mühle wieder einrüsten lassen und die Module demontieren. Die sind mit Halfendornankern wie sie für hinterlüftete Natursteinfassaden verwendet werden, befestigt und das wird recht aufwändig.
Ich will jetzt im Urlaub rausbekommen, was da wie verdrahtet wurde. An der Nordostseite scheint alles ok, da hatte ich am Wochenende kurz nach Sonnenaufgang schon 4,6 kW Leistung. Wenn ich das grob sortiert habe, müsste Che wahrscheinlich nochmal kommen und die Strings zumindest umstecken so dass die vier vorhandenen MPPTs wenigstens genutzt werden.
Ach so, die lange angekündigte Diashow vom Bau ist jetzt endlich fast fertig und ich stelle den Youtube-Link morgen ins Forum (wenn nicht noch was schief geht).
Ich kenne genug Leute, die reden nur und da wird gar nichts. Bei mir dauert eben alles ein bisschen länger, aber es wird schon.
Viele Grüßen an Alle und nochmal vielen Dank an Che für die Messungen.
Carl
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Re: Kennlinie programmieren und Windwechselrichter anschließen

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Gepostet: 11.05.2021 - 08:08 Uhr  ·  #255
Mich würde interessieren - der Syncronmotor - baut der seine Magnetfelder elektrisch auf (über Fremdstrom) oder hat der Permanentmagnete? (Fachmann für Motoren bin ich ja nun nicht)

Die Frage deshalb weil mich hoch erstaunt dass gemeldet wurde dass der Rotor der Windmühle mit unbelastetem Generator an das 1.60 Flachgetriebe angekoppelt schon bei 2,1 m/sec Wind dreht.

Das wäre fast unvorstellbar wenn es dann schon ein Kogging durch Magnetismus gäbe weil dieses mit der 1:60 Übersetzung auch 1:60 X verstärkt am Rotor überwunden werden muss und das Losbrechmoment eigentlich erst viel später überwunden werden könnte.

Meine Ansicht: Die Technische Schule in Wildau hat sich möglicherweise etwas Bestimmtes dabei gedacht als sie sich an eine "nur" 1:60 Übersetzung getraut hat.

Noch höher zu gehen würde in jedem Fall den Anlaufzeitpunkt erst bei höheren Windgeschwindigkeiten zulassen, wenn man dabei den Rahmen in dem die Mühle genutzt werden soll vergisst wäre das Risiko gegeben dass in diesem Rahmen keine oder nur eingeschränkte Nutzung möglich ist.

Die Mühle soll angeblich nur tagsüber und das bei moderatem Wind betrieben werden, die schon genannten 8 m/sec sollten zwar für kurze Demonstration möglich sein, ich kann mir aber nicht vorstellen dass der Krach dann das Wohngefühl in den Einliegerwohnungen positiv beeinflußt.

Wenn die Mühle zwischen 3 m/sec und 5 m/sec laufen und Energie erzeugen soll dann ist dort der Leitwert - dafür sollte sie ihr Profil erhalten.
Che
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Re: Kennlinie programmieren und Windwechselrichter anschließen

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Gepostet: 11.05.2021 - 09:36 Uhr  ·  #256
Generator permanent erregt. Aber damit nicht automatisch viel Cogging. War ja auch irgendwie zu merken.
Auch ziehen die Blätter im Start durchaus bärig an.

Arbeitsbereich bis 9 m/s, mindestens. S. Abb 20 und 21 in http://www.geopolos.de/Entwick…c528057652

Auslegungsgeschw. 7 oder 8 m/s. Aber das interessiert jetzt nicht mehr. Es wird genommen, was da ist.
Erdorf
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Re: Kennlinie programmieren und Windwechselrichter anschließen

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Gepostet: 11.05.2021 - 11:19 Uhr  ·  #257
Hallo Herr Malzahl

Zitat
Prinzipiell möchte ich anmerken, dass ich keinerlei Regressansprüche gegen die Hochschule Wildau oder den Elektriker mit der PV habe und haben will ...

Respekt für diese Einstellung ;-) das zeichnet sehr gute Führungspersönlichkeiten aus :-)

Zitat
Neues Getriebe fällt wohl aus, denn das jetzige wiegt 180 kg und das wird schwer über die Leiter in den Maschinenraum zu bekommen?

Technisch möglich ist sehr viel. Die verschiedenen Handlungsoptionen sollten bewertet werden. Ich bin mir sicher dass Sie, mit ihrer Erfahrung, den Aufwand und Nutzen der Möglichkeiten gut abschätzen können.

Viel Spaß noch mit dem Projekt :happy:
Che
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Re: Kennlinie programmieren und Windwechselrichter anschließen

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Gepostet: 11.05.2021 - 15:02 Uhr  ·  #258
@ Max mal noch:
Anhand dessen, das ich den Asynchronen als Option genannt habe ist zu sehen, dass bei mir grundsätzlich alles eine Option ist, wenn es denn eine ist.
War nur gegen den Gedanken, alles schon um zu stricken, ohne dass es in der momentanen Konstellation vermessen worden ist.
Und das ist gut so.

Der Asynchrone müsste bei jetzigem Getriebe, was ja bleiben wird, eine 8-Pol Maschine sein, mit Synchrondrehzahl 750 u/min.
Das, damit bei 4 m/s schon das Einspeisen beginnt, s. das letzte große Bild von mir bezüglich Datenentwicklung.
Ist das nur ne 4-Pol Maschine würde sie tatsächlich bis ca. 7 m/s zum Motor werden. Das will keiner.
Ob 500W als Nennleistung genügen, kann ich nicht genau sagen. Kann nur vermuten, dass auch da sich die Leistung verdoppelt bei doppelter Drehzahl. Verbleibt die Frage nach dem zulässigen Strom. Ob der bei 500W ausreicht, denn der bleibt gleich. Vermutlich muss man schon deshalb in der Nennleistung höher gehen.
Da wäre ich angewiesen auf Deine Sicht der Dinge und Erfahrungen.

Bezüglich "Geräuschdesign" hatte ich geschrieben:
Der Synchrone macht Polwechsel-Geräusche. Nicht direkt störend aber hörbar.
Wenn die je nach Windsituation eine andere Frequenz haben, ist das interessant.
Bei immer der selben Frequenz kann es nerven.


In meiner Erinnerung haben Asynchrone als Motor aber keine ausgeprägten Polwechsel-Geräusche.
Kann daher sogar sein, dass es mit einem solchen besser ist.
Vor allem dann, wenn der Herr M zu dem Schluss kommt, dass der Synchrone zu laut ist.
Erdorf
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Re: Kennlinie programmieren und Windwechselrichter anschließen

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Gepostet: 11.05.2021 - 15:09 Uhr  ·  #259
@Che
750 u/min ist auch noch gebräuchlich. Mal sehen was Max dazu sagt.

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Re: Kennlinie programmieren und Windwechselrichter anschließen

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Gepostet: 11.05.2021 - 15:18 Uhr  ·  #260
Ja sicher, aber mit jeder Teilung bezüglich Drehzahl durch 2 > doppeltes Volumen und Gewicht, bei gleicher Leistung!
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