Darrieus-Modell

Aerodynamik erlernen
 
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Re: Darrieus-Modell

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Gepostet: 31.05.2022 - 15:22 Uhr  ·  #61
Müsste bei dem Darius die Anzahl der Rotorblätter nicht ungerade sein? Also 3 oder 5. Damit 2 gegen 1 oder 3 gegen 2 Arbeiten bei der gleichen Windrichtung?

Und die Rotorform müsste Auftrieb bringen. Also nicht symmetrisch sein, sondern eine Kantenlänge des Rotors muss länger als die andere sein, damit der dabei entstehende Differenzdruck einen Bewegungsimpuls erzeugt?

Ich bin ja kein Fachmann, würde es aber als erstes mit auftrieb probieren.
Che
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Re: Darrieus-Modell

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Gepostet: 31.05.2022 - 17:45 Uhr  ·  #62
Zu 1.: Nö. Geht auch mit 4 Blättern. Sogar mit 2, nur ist da der Anlauf nicht aus allen Richtungen gesichert.

zu 2.: Nicht die Rotorform, die Blätter bringen Auftrieb.

Im Anhang mal schematisch das, was bei 3 Blättern in 2 verschiedenen Stellungen passiert,
oder an einem ausgewählten Blatt in 6 Stellungen.

Der wahre Wind kommt von Oben, mit 1 Längeneinheit. Für die Blätter ist aber die Anströmung wichtig (pink).
Blau ist die Auftriebskraft, Grün der Vortrieb. Jeweils bezogen auf den Druckpunkt, dort wo sich alle Vektoren treffen.
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Darrieus-Modell
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Re: Darrieus-Modell

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Gepostet: 21.05.2023 - 17:18 Uhr  ·  #63
Zitat geschrieben von Erdorf
ich finde dein Velomobil klasse.
Ich verfolge die Entwicklung dieser Mobile schon seit mehrere Jahren.

Den Wind bei der Mobilität zu nutzen ist ein interessanter weiterer Ansatz.
Nach einer Weile und vielen Überlegungen habe ich nun dieses Modell gebastelt:
 
Leider kann man im Media-Manager das Bild nicht drehen :(
Die Streckung sollte ja nun ausreichend sein.
Als Solidity errechne ich 0,94.
Heute bei Böen mit Windstärke 3-4 (laut Wetterbericht) konnte ich mit Anwerfen keinen kontinuierlichen Vortrieb beobachten. An einen Selbstanlauf ist gar nicht zu denken - dieser ist für mich auch nicht wichtig. Mit Laubbläser läuft es einigermaßen.

Welche weiter Maßnahmen könnten an ehesten erfolgversprechend sein. Den Anstellwinkel könnte ich verstellen (hinten kleinerer Abstand zum Drehpunkt). Wie, außer mit mehr Wind, erhöhe ich den Vortrieb?
Carl
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Re: Darrieus-Modell

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Gepostet: 21.05.2023 - 19:21 Uhr  ·  #64
Nimm doch mal das Lager aus dem Laufrad, reinige es und setze es blitzblank mit etwas feinem Nähmaschinenöl oder Silikonöl wieder zusammen. Du wirst sehen es läuft dann auch gut an, unbelastet spätestens bei 3 m/sec, wahrscheinlich aber schon wenn jemand in der Nähe hustet!
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Re: Darrieus-Modell

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Gepostet: 21.05.2023 - 22:09 Uhr  ·  #65
Zitat geschrieben von Carl
Nimm doch mal das Lager aus dem Laufrad, reinige es und setze es blitzblank mit etwas feinem Nähmaschinenöl oder Silikonöl wieder zusammen.
Das ist eine SRAM-Nabe mit Maschinenlager, keine Konuslager und wenn man diese zerlegt sind sie kaputt.
Habe jetzt mal diese Gummikappen entfernt - kann mir aber nicht vorstellen, dass es daran liegt.
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Re: Darrieus-Modell

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Gepostet: 21.05.2023 - 22:42 Uhr  ·  #66
Zitat geschrieben von VM-Rotor
Als Solidity errechne ich 0,94.
Damit liege ich doch nach dem Diagramm Solidity über TSR (=Schnelllaufzahl) bei einem TSR nur wenig über der Windgeschwindigkeit. Damit kann dann ja kaum Auftrieb bzw. hier Vortrieb entstehen :(
Carl
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Re: Darrieus-Modell

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Gepostet: 22.05.2023 - 04:01 Uhr  ·  #67
Zitat: "Das ist eine SRAM-Nabe mit Maschinenlager, keine Konuslager und wenn man diese zerlegt sind sie kaputt.
Habe jetzt mal diese Gummikappen entfernt - kann mir aber nicht vorstellen, dass es daran liegt".

Wenn es nicht daran liegt - dann läuft das Rad mit Schwung angedreht noch mindestens 1 Minute von alleine weiter bis es zum Stillstand kommt.

Diese Industrielager sind wahrscheinlich mit Lager-Fett auf Lebenszeit geschmiert, kein dünnes Spezi Öl.. Dazu kommt dann noch die bei Dir zwar nur minimale erhöhte - zusammen mit dem Fett aber wirksame Reibung durch achsialen Gewichtsaufdruck.

Durch achsialen Druck werden die Kugeln in einem Radiallager an den Rand ihrer Laufrillen gedrückt und haben dort nicht nur weniger Laufauflage sondern dadurch auch mehr Reibung. Sie werden auf die Rillenkante gedrückt!

Diese Industrielager sind Radiallager, keine Achsiallager! Beim Fahrrad wird das Druckverhältnis hybrid - für seitlichen Druck in Kurven - gewöhnlich durch Konuslager kombiniert.

Achsiallager sind optimal für Druck nur aus achsialer Richtung konstruiert, dieser Druck kommt bei Dir durch das Gewicht des Laufrades mit den Flügelprofilen. Auch wenn das wenig erscheint, geringfügig aber ausreichend macht es etwas aus.

Zusammen mit der Zähigkeit durch das Fett genügt das um den Rotor erst später bei mehr Wind losbrechen zu lassen.

Stichwort: Anlaufmoment.

Bei 3 m/sec Wind hat man noch nicht viel Strömungsdruck, das kann bei Dir schon eine signifikante Rolle spielen.

Vielleicht hast Du Lust und Gelegenheit es hiernach mit einem normalen (eingelaufenen und intakten) gewöhnlichen Laufrad mit gewöhnlichem Konuslager noch einmal zu versuchen?.

Sauber muss es sein, von Dreck, Staub und Abrieb im Lager befreit und danach frisch mit Leichtlauf-Öl verwöhnt.

Wenn das im Radrennsport gang und gäbe ist dann doch erst recht bei so sensiblen Experimenten wie Bei Dir!
Carl
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Re: Darrieus-Modell

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Gepostet: 22.05.2023 - 10:46 Uhr  ·  #68
Übrigens: Ein radiales Maschinenlager wie in der SRAM-Nabe bei Dir bekommt im Fahrrad in der Kurve nicht nur den seitlichen Aufdruck achsial sondern weil wie üblich das Gewicht des Fahrers und des Rades dies wiederum zur Mitte der Laufrillen in der die Kugeln laufen zurücklenkt spielt das dort weniger gravierend eine Rolle. Für die Lebensdauer spielt es kaum eine Rolle.

Die Hauptlast bleibt radial ausgerichtet bzw. pendelt sich dort irgendwo zwischen radial und achsial ein.

Bekommt ein Radiallager jedoch nur achsialen Druck in der Höhe wofür es bei radialem Betrieb ausgelegt ist dann kullern Dir nach nicht allzu langer Zeit die Kugeln entgegen und der Lager-Innenring klingelt im Lagergehäuse!
VM-Rotor
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Re: Darrieus-Modell

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Gepostet: 22.05.2023 - 11:03 Uhr  ·  #69
Danke dir zu deinen Ausführungen zum Thema achsialer Last.
Aber das dürfte nur beim Selbstanlauf wichtig sein, welcher für mich unwichtig ist, da ich im Velomobil leicht selbst bis 30km/h beschleunigen kann.

Ist die Überlegung in meinem letzten Beitrag zum Thema Schnelllaufzahl und Auftrieb richtig?
Carl
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Re: Darrieus-Modell

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Gepostet: 22.05.2023 - 12:17 Uhr  ·  #70
mechanische Reibung die schon den Anlauf verzögert wird nicht durch das dann folgende Rotieren aufgehoben.

Messungen auf Spinrate werden so verfälscht.
Che
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Re: Darrieus-Modell

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Gepostet: 22.05.2023 - 12:55 Uhr  ·  #71
Zitat
Lager mit etwas feinem Nähmaschinenöl .... Du wirst sehen es läuft dann auch gut an, unbelastet spätestens bei 3 m/sec, wahrscheinlich aber schon wenn jemand in der Nähe hustet!
Solche Versprechungen würde ich nicht machen.

Das ist ein kleiner Rotor, mit Nachteilen bezüglich Re-Zahlen. Die dann manchmal vorteilhafte rauhe Oberfläche könnte hier schon zu weit gehen. Evtl. mal versuchsweise Frischhaltrefolie aus der Küche drum legen. Die ist in gewisser Weise selbsthaftend.

Damit ein Anlauf leidlich statt findet, ist die Solidity bei käuflichen Klein-Darrieus noch größer.

Aber die TSR geht damit immer weiter runter.

Es wird Zeit, da mal paar vergleichende Simulationen an zu stellen. VM-Rotor bitte gib mir doch mal Lauf-D und Blattbreite, auch Profilbezeichnung.
FamZim
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Re: Darrieus-Modell

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Gepostet: 22.05.2023 - 13:48 Uhr  ·  #72
Hallo

Da der Blattwinkel verstellbar, ist mach einfach mal die Hinterkante 2 cm weiter zur Achse hin.
Das sollte das anlaufmoment verstärken.
Errechnete TSR nützt nichts ohne irgent eine Umdreung.

gruß Aloys.
Carl
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Re: Darrieus-Modell

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Gepostet: 22.05.2023 - 13:58 Uhr  ·  #73
"Solche Versprechungen würde ich nicht machen"

Das mit dem Husten war kein Versprechen. So ein bisschen Humor versteht doch fast jeder. Schon wegen der Masseträgheit des Laufrades ginge das mit Anhusten wohl caum.

Wenn das aber bei 3 m/sec unbelastet nicht anläuft liegt es am Lager und bremst auch später wenn es schon läuft.

Das leichte Anwinkeln welches Aloys vorschlägt richtet die Profilsehne besser nach der Kreislinie des Drehkreises aus, so hat man weniger Luftwiderstand von vorn, da die Strömung zweiseitig einwirkt hat man so optimal auch beidseitig des Flügels in etwa gleiche Strömungsbedingungen abgesehen von dem verwirbelten Strömungsumfeld im leeseitigen Drehkreis.

Jedenfalls bremst die Ausstellung des Flügels nach Aussen beim Eintritt aus der gegenläufigen Phase in die mitlaufende auch signifikant ab u.A. weil so der Vor- und Auftrieb später einsetzt..

Die Flügelsehne (im übertragenen Sinn - wenn sie gekrümmt wäre) sollte parallel zum Drehkreis verlaufen.
Che
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Re: Darrieus-Modell

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Gepostet: 22.05.2023 - 16:21 Uhr  ·  #74
"Wenn das aber bei 3 m/sec unbelastet nicht anläuft liegt es am Lager..." Auch zu solcher Aussage würde ich mich beim Darr. nicht hinreißen lassen.

"Die Flügelsehne (im übertragenen Sinn - wenn sie gekrümmt wäre) sollte parallel zum Drehkreis verlaufen."
Warum wenn sie gekrümmt wäre? Sehnen sind immer gerade. Aber ich versteh schon, was Du meinst.
Wenn die Sehne am Durchgang durch die Nasenkante und durch die Endkante den Drehkreis berührt.

Dann hat das Blatt bereits leichten negativen Einbauwinkel, da sich alles auf den Druckpunkt bezieht.
Der liegt bei ca. 0,25*Chord von der Nasenkante aus. (Chord = Profillänge)

Ob weitere Veränderung zu negativem Einbauwinkel was bringt, kann man zunächst mal in der Simulation erkennen.

Da wird auch ein Anlaufmoment ausgewiesen, aber nicht besonders verlässlich.
Carl
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Re: Darrieus-Modell

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Gepostet: 22.05.2023 - 17:21 Uhr  ·  #75
Über das typische Anlaufverhalten des Darrieus allgemein lässt sich schlecht streiten es ist auch abhängig von der Auslegung der Blätter. Hier haben wir es jedenfalls mit einen Läufer mit weniger hoher SLZ zu tun was einen etwas früheren Anlauf begünstigen dürfte.

Das hier gibt jedenfalls VM-Rotor an: "Heute bei Böen mit Windstärke 3-4 (laut Wetterbericht) konnte ich mit Anwerfen keinen kontinuierlichen Vortrieb beobachten"

Er konnte nach Anwerfen in Böen (Windstärke 3-4 ist schon 5 -6 m/sec) keinen kontinuierlichen Vortrieb beobachten, wenn Böen in der Stärke auftreten dann ist der normale Wind gewöhnlich etwa bei 3 bis 4 m/sec. und sollte für Weiterlaufen unbelastet dicke reichen. Jedenfalls mit leichtgängigen Lagern.


Von zwischenzeitlichen Phasen mit Windstille war ja nicht die Rede und wenn das so wäre würde ich auf hohe Bodenrauhigkeit in der Umgebung mit starken Turbulenzen tippen, Gift für den Darrieus.

Dafür (Turbulenzen) spräche auch dass er mit Laubbläser direkt angeblasen zu laufen scheint.

Wenn er dabei unbelastet nicht weiterläuft liegt der Fehler mit Sicherheit an zu viel Reibung im Lager. Ein gut gewartetes Laufrad von einem Rennrad dreht durch den Schwung nach händischem Anwerfen noch bis über 2 Minuten nach.

Sein SRAM Laufrad schafft vielleicht nicht einmal 30 Sekunden.selbst wenn es saubere aber nur gefettete Lager hat.
Che
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Re: Darrieus-Modell

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Gepostet: 22.05.2023 - 17:37 Uhr  ·  #76
Wie lange dauert ne Bö? Unterschiedlich, aber die 50-Jahres Bö ist beim Germanischen Lloyd mit 7s definiert, vom Anstieg bis zum Abfallen. Gut möglich, dass ein Darr. das regelrecht verschläft.

Bft 3 bis 4 sind 3,4 bis 7,9 m/s! Ein Handwindmesser wäre wohl eine gute Idee. Gibts schon für ca. 25 EUR.

Dann muss man noch fragen, was denn an Hindernissen am Standort so geestanden hat.

Mit Laubbläser ist so eine Sache. Welche Seite vom Rotor wird mit den Strahl zufällig bevorzugt?
VM-Rotor
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Re: Darrieus-Modell

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Gepostet: 22.05.2023 - 23:08 Uhr  ·  #77
Zitat geschrieben von Che
Es wird Zeit, da mal paar vergleichende Simulationen an zu stellen. VM-Rotor bitte gib mir doch mal Lauf-D und Blattbreite, auch Profilbezeichnung.
Siehe dort Beitrag #46 Es sind dann 108mm mit 24,3mm geworden. Der "Sehnendurchmesser" ist 350mm.
Zitat geschrieben von Carl
Von zwischenzeitlichen Phasen mit Windstille war ja nicht die Rede und wenn das so wäre würde ich auf hohe Bodenrauhigkeit in der Umgebung mit starken Turbulenzen tippen
Ja, im Garten sind teils Büsche. Habe dabei auf einem Rasenstück den Rotor über Kopfhöhe gehalten.
Zitat geschrieben von Che
Bft 3 bis 4 sind 3,4 bis 7,9 m/s! Ein Handwindmesser wäre wohl eine gute Idee. Gibts schon für ca. 25 EUR.
Siehe Bilder im 2.Beitrag dieses Threads.

Die Idee mit der Frischhaltefolie scheint mir gut zu sein. Hatte schon überlegt die Oberfläche mit Panzerband zu überkleben. Allerdings funktioniert die Adhäsion nur gegenüber der Folie und nicht gegenüber dem Styrodur.

Wie erreicht man eine möglichst unverwirbelte Anströmung? Habe schon überlegt mit dem PKW eine frei Fläche zu finden und den Rotor dann auf den Dachträger zu spannen.
Carl
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Re: Darrieus-Modell

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Gepostet: 23.05.2023 - 07:36 Uhr  ·  #78
@ VM-R : "Das ist auf einem 16"-Laufrad dessen Speichen ich wegen deren Luftwiderstand verkleidet habe. Das Laufrad hat eine sehr geringe Anlaufreibung und dreht sich bereits mit einem Gewicht von ca. 3 Gramm am Umfang bei waagrechter Drehachse - also bei 6mNm (Milli-Newtonmeter)."

Ich nehme an, das Gleiche welches Du jetzt benutzt. Beim Versuch die Anlaufreibung zu ermitteln befand sich das Lager in waagerechter Stellung. Im Betrieb mit den Flügeln aber in Senkrechter, also mit achsialem Aufdruck wobei die Kugeln gegen die Kanten ihrer Laufrillen gepresst werden.

Nichts für ungut, bei solchen Experimenten greift man eben auf Vorhandenes zurück, optimal ist das aber nicht.

Wenn ich vorrangig an genauen Messwerten interessiert wäre dann käme in diesem Fall nur ein extrem leichtgängiges Achsiallager für den Gewichtsdruck und 1000% korrekt zentriert dazu ein radiales Führungslager darüber zur Wahl.

Uhrmacher z.B. kennen den Unterschied in der Verfälschung der Zeitmessung der durch unterschiedliche Materialien im Lager entsteht und setzen Rubine ein!

So schlimm wirst Du es sicher nicht treiben wollen. Versuch es doch mit einer 28" Rennradfelge, gebraucht bei e-Bay vielleicht.

Das würde auch den Rotor-Durchmesser vergrößern und dazu führen das durch höher einwirkende Kräfte der Einfluss der Reibung auf Messergebnisse proportional kleiner wird.

Falls Du an Aloys Vorschlag Gefallen findest müsstest Du vielleicht sowieso die Flügel noch einmal neu positionieren, also wäre das dann vielleicht eine Gelegenheit.

Überlege es Dir, vielleicht zu einem späteren Zeitpunkt.

Je kleiner die Kräfte die auf ein Versuchsobjekt wie bei Dir einwirken desto größer die Verfälschung der Messergebnisse durch Lagerreibung. Mit den kleinen Flügelstummeln zu Beginn Deiner Versuchsaufbauten hattest Du kaum Wirkfläche, proportional war da die Lagerreibung noch viel höher und dementsprechend auch die Verfälschung der gemessenen Ergebnisse.
FamZim
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Re: Darrieus-Modell

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Gepostet: 23.05.2023 - 09:29 Uhr  ·  #79
Hallo

Ich habe lange gesucht warum so etwas überhaubt drehen kann.
Das andrehen erfolgt nur an der Vorderseite durch Unterdruck am gewölbten Profil, je runder um so intensiver ist der Sog der das Drehmoment erzeugt.
Der Staudruck an der Unterseite ist dabei schon entgegengesetzt !!
Das geht , jedenfals bei kleinen Anlagen ohne Anströmwinkel nach aussen einfach nicht.
Die Natur hat immer und alleine Recht.

Gruß Aloys.
Che
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Re: Darrieus-Modell

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Gepostet: 23.05.2023 - 09:38 Uhr  ·  #80
Es laufen auch Darr. mit symmetrischem Profil von selbst an. Werde mich am Nachmittag der Sache mal annehmen.
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