Experimente mit einem Step-Down-Wandler

 
...
 
Avatar
 
Betreff:

Re: Experimente mit einem Step-Down-Wandler

 · 
Gepostet: 11.12.2022 - 18:44 Uhr  ·  #61
Zitat geschrieben von Gleichstrom

@ vitis. Ist besser, weil eben nicht 12W im Innenwiderstand verbraten werden. Es handelt sich bereits um einen Inverter mit hohem ( 80-90%) Wirkungsgrad. In diesem Fall ein Step-up (Booster). Der Umweg über eine feste Ausgangsspannung des Inverters minus anolger Regelung ist kompliziert und verursacht unnötig Verluste.


¯\_(ツ)_/¯
… oder man manipuliert die Ladestrombegrenzung des Stepdown … soweit waren wir schonmal
Gleichstrom
*****
Avatar
Geschlecht: keine Angabe
Alter: 64
Beiträge: 257
Dabei seit: 08 / 2009
Betreff:

Re: Experimente mit einem Step-Down-Wandler

 · 
Gepostet: 11.12.2022 - 18:56 Uhr  ·  #62
Zitat geschrieben von FamZim

Hallo

Der CU Wiederstand ist immer gleich und wirkt sich erst bei hohen Strömen negatief aus.
Wenn ein Inverter den Strom solange höher regelt bis die Leistung wieder sinkt arbeitet er wie ein MPPT Regler und würgt das Windrad ab.

Gruß Aloys.

Genau. Der Kupferwiderstand ist konstant (abhängig von der Temperatur). Ebenso der Eingangswiderstand des Inverters. Höhere Spannung verursacht höheren Strom. Linear wie ein Lastwiderstand. Stell dir einen Generator mit einem Lastwiderstand gleich dem Kupferwiderstand vor. Der wird erst ab einer Schwelle eingeschaltet, damit der Anlauf nicht gebremst wird. Energie würde es ohnehin nicht nennenswert liefern. Ein MPPT ist etwas völlig Anderes. Das ist ein Maximum-Finder, der auch den Repeller mit einschließt. Ein MPPT muss ständig seinen Arbeitspunkt verändern, um fest zu stellen, in welche Richtung er regeln muss. Wie ich schon oben sagte, kenne ich keinen der am Windrad funktioniert
Gruß, Heinz
Gleichstrom
*****
Avatar
Geschlecht: keine Angabe
Alter: 64
Beiträge: 257
Dabei seit: 08 / 2009
Betreff:

Re: Experimente mit einem Step-Down-Wandler

 · 
Gepostet: 11.12.2022 - 19:00 Uhr  ·  #63
Zitat geschrieben von vitis

Zitat geschrieben von Gleichstrom

@ vitis. Ist besser, weil eben nicht 12W im Innenwiderstand verbraten werden. Es handelt sich bereits um einen Inverter mit hohem ( 80-90%) Wirkungsgrad. In diesem Fall ein Step-up (Booster). Der Umweg über eine feste Ausgangsspannung des Inverters minus anolger Regelung ist kompliziert und verursacht unnötig Verluste.


¯\_(ツ)_/¯
… oder man manipuliert die Ladestrombegrenzung des Stepdown … soweit waren wir schonmal

Ich sage ja nur, dass das Problem schon einmal sehr viel einfacher gelöst wurde. Ich suche mal die Schaltung heraus.
Gruß, Heinz
FamZim
*!*!*!*!*
Avatar
Geschlecht:
Alter: 75
Beiträge: 2099
Dabei seit: 08 / 2014
Betreff:

Re: Experimente mit einem Step-Down-Wandler

 · 
Gepostet: 12.12.2022 - 12:52 Uhr  ·  #64
Hallo

Ein Lastwiederstand gleich dem des CU Wiederstandes vom Generator, ist ein reiner Bremswiederstand der eingesetzt wirt kurz vor dem Kurzschließen!
Eine Elektronik dürfte das gleiche verursachen.
Endefekt = Wirkungsgrad bei 50 % .
Dann die Elektronik mit 80 % und es bleiben noch 40 % , aber nur throretisch , da geht noch mehr ab.
Es sollte doch die Spannung gebuster werden um überhaubt laden zu können.
Da ist der G noch nicht einmal auf Akkuspannung und im untersten Drehzahlbereich.
Viel Elektronik macht auch viele Fehler.

Gruß Aloys.
Erdorf
Moderator
Avatar
Geschlecht:
Alter: 54
Beiträge: 3267
Dabei seit: 12 / 2009
Betreff:

Re: Experimente mit einem Step-Down-Wandler

 · 
Gepostet: 12.12.2022 - 22:19 Uhr  ·  #65
Hallo Alois,

ja, du hast recht.

Wenn der Lastwiderstand dem Generator-widerstand entspricht, dann ist die externe Bremsleistung für das Windrad maximal. Hierbei setzen dann beide Widerstände 50% der Gesamtleistung in Wärme um.
Die maximale Bremsleistung ist vier mal höher und das ist der Kurzschluss.
Die maximale Bremsleistung wird nur im Generator in Wärme umgesetzt.

Beides hat nichts mit dem MPP des Windrades zu tun, sondern sind sinnvolle Arbeitspunkte,
wenn es um das elektrische Abbremsen eines Windrades aus dem laufenden Betrieb geht.
Eine geeignete PWM könnte eine niederohmige Dumpload stufenlos schalten bevor ein Kurzschluss ausgelöst wird.
Auch werden gerne NTCs genommen um stufenlos zu Bremsen bevor ein Kurzschluss ausgelöst wird.

Beim MPP des Windrades jedoch geht es darum, die generierte Spannung möglichst vollständig zu nutzen,
ohne das Windrad abzuwürgen.
Die Spannung hängt von der Drehzahl des Windrades und damit von der Windgeschwindigkeit ab.
Eine PWM zum Abführen der aktuell verfügbaren Leistung muss der Windrad Kennlinie (Leistung über Windgeschwindigkeit) entsprechen.

Grüße
...
 
Avatar
 
Betreff:

Re: Experimente mit einem Step-Down-Wandler

 · 
Gepostet: 13.12.2022 - 08:34 Uhr  ·  #66
Leistungsanpassung (beide Seiten identischer Widerstand) ist in der Nachrichtentechnik eher gebräuchlich, bei Kleinsignalen, oder bei PV-Strings, beim Kupfergewickelten Generator eher seltener, da die Hälfte der Leistung im Generator verbraten wird und der dadurch natürlich warm bzw. heiß wird.
Für die Anpassung zur Leistungsoptimierung ohne Kennlinienregelung oder sonstige Steuerungen an ner kleinen WKA kann das durchaus Sinn ergeben, da der schaltungstechnische Aufwand entfällt und der Mehrgewinn durch Drehzahlanpassung an Leistung, der Wärmeverlust überkompensiert wird.
Hab das mit PTC mal gemacht ... ist schon länger her ... da war das im Endergebnis nicht verkehrt, reduziert dabei den Bauteil- und schaltungstechnischen Aufwand enorm, ist langlebig.
FamZim
*!*!*!*!*
Avatar
Geschlecht:
Alter: 75
Beiträge: 2099
Dabei seit: 08 / 2014
Betreff:

Re: Experimente mit einem Step-Down-Wandler

 · 
Gepostet: 13.12.2022 - 10:33 Uhr  ·  #67
Hallo

Ich habe vor 12 Jahren mit BL Motoren Versuche gemacht um Generatorspannung und Strom zu testen bei unterschiedlichen Belastungen.
Auch um Drehmomente bei max Last und Kurzschluß zu ermitteln .
Um die Feldstärke in den Eisenstegen zu beobachten ist eine Meßspule um einen Steg gewickelt, die nicht durch Generatorstrom verfälscht wirt.
Hier ein paar Messungen.
Nochmal Messungen:
Motor nun der 32 Poler und Generator 28 Pole.
Darum die etwas niedrigeren Drehzahlen!
Drehzahl--- Moment--- Motor V--- Motor A--- Gen.V (Y)- Gen.Strom- Mess Spule
3500 --------20 -------34,4------3,3---------22,6------------0------3,25
3370 --------40 -------33,9------5,5---------21,0------------0------3,09
3010 -------120--------32,6-----13,6---------15,2-----------11,4----2,41
2930 -------140--------32,0-----15,7---------14,0-----------13,7----2,21
2870 -------160--------31,6-----17,9---------11,9-----------17,1----1,9
2860 -------164--------31,5-----18,4---------10,0-----------19,4----1,62
2880 -------160--------31,7-----17,7----------8,5-----------21,0----1,41
3070 --------97--------32,5-----11,2----------2,9-----------24,0----0,75
U/min-------Ncm---------V--------A------------V-------------A-------V

Ich denke man kann die untereinander stehenden Werte auch gut ohne Kurve sehen!
Das höchste Drehmoment mit 164 Ncm bei 2860 U/min.
Generatorspannung schon unter 50 %.
Motor max Leistung.
Auch die Messspule zeigt 50 % Spannung.
Danach sinkt die Antriebsleistung bei wieder steigender Drehzahl.
Das Drehmomend sinkt auf 97 Ncm trotz steigendem Generatorstrom.
Bei Kurzschluß am Gleichrichter zeigt das V Meter 2,9 V am Y Phasenausgang.
Messspule auch nur noch 0,75 V für das wirksame Magnetfeld, im gegensatz zu 3,25 V im "fast" Lehrlauf.

Ja so sieht es aus am BL Generator.

Die Statoren sind gleich, nur anders bewickelt, mit 65 mm Durchmesser.
Der CU Wiederstand bei etwa 0,06 Ohm, das wäre ein Spannungsabfall von 1,44 V bei 24 A und nur 6 % der Lehrlaufspannung.
Man sieht das nach Abnahme der Max-Leistung keine Drehmomensteigerung stattfand sondern dieses von 160 Ncm auf 97 Ncm abfällt und nicht zum weiteren Abbremsen genutzt werden kann.
Auch Kuzschluß bringt keine weitere Blemsleistung.
Also kein guter und sicherer Betriebszustand, da muß dann anders gebremst werden.
Ein Kurzschluß bringt also keineswegs das 4 fache Bremsmoment, da wollte Ich nur dran erinnern.

Gruß Aloys.
Pau Te
***
Avatar
Geschlecht:
Herkunft: Hamburg
Alter: 79
Beiträge: 45
Dabei seit: 06 / 2021
Betreff:

Re: Experimente mit einem Step-Down-Wandler

 · 
Gepostet: 13.12.2022 - 17:19 Uhr  ·  #68
Dies soll nur eine Bestätigung sein für das Argument von Erdorf und Vitis.
Die max erzielbare Leistung ist gegeben wenn der innere Widerstand des Generators = Belastungswiderstand am
Ausgang ist. Mehr geht einfach nicht und das nur bei Rinnen = Rlast
Und die Leistung im Kurzschluss ist dann 4 mal so hoch wie die am Belastungswiderstand.
Und diese tritt an Rinnen der Cu Wicklung des Generators auf.
Man kann sich vorstellen das das einen dollen Ruck am Rotor ergibt. Mit Widerständen kann man es sich einteilen.
Das war ja sowieso alles klar.
Im Anhang sind diese Zustände mal gerechnet.
Gruss
Paul
Anhänge an diesem Beitrag
Dateiname: optimale Leistung,.pdf
Dateigröße: 310.03 KB
Titel:
Heruntergeladen: 85
FamZim
*!*!*!*!*
Avatar
Geschlecht:
Alter: 75
Beiträge: 2099
Dabei seit: 08 / 2014
Betreff:

Re: Experimente mit einem Step-Down-Wandler

 · 
Gepostet: 14.12.2022 - 09:25 Uhr  ·  #69
Ja ja Theorie und Praxis.

Gruß Aloys.
Carl
*!*!*!*!*
Avatar
Geschlecht:
Alter: 77
Beiträge: 4607
Dabei seit: 11 / 2008
Betreff:

Re: Experimente mit einem Step-Down-Wandler

 · 
Gepostet: 14.12.2022 - 09:55 Uhr  ·  #70
Die Therorie wird niemand falsch einschätzen außer denen die sich zuviel darauf einbilden - ohne die Praxis ist sie garnichts, Null.
Che
*!*!*!*!*
Avatar
Geschlecht:
Herkunft: Wurzen
Alter: 69
Beiträge: 3712
Dabei seit: 06 / 2014
Betreff:

Re: Experimente mit einem Step-Down-Wandler

 · 
Gepostet: 14.12.2022 - 10:04 Uhr  ·  #71
@ PauTe:
Hat lange gedauert, bis mir klar wurde, dass Rinnen R_innen bedeutet ;-).
Was vergessen wurde ist, dass die U_leer mit der Belastung sinkt, weil der Spulenstrom, das Magnetfeld dessen, gegen das Feld der Magneten gerichtet ist.

Dann wäre noch der Wirkungsgrad eines Generators. Der eben bei R_L = R_i nicht am größten ist, sondern bei eher geringer Belastung.

Dsw. geht es hier nicht um P_max eines Generators selbst, sondern in Kombination mit einem Rotor, welcher im Leerlauf zudem etwa doppelte Drehzahl hat.

Den MPP zu suchen ist schon ein komplexes Unterfangen.
Oder man fährt nach Üb-Kurve, welche eine Aneinanderreihung von MPPs ist.

Die muss man aber erst mal kennen.
Messen, oder sinnvoll nachempfinden. Zu letzterem braucht man allerdings ne gute Intuition.

Grüße
Erdorf
Moderator
Avatar
Geschlecht:
Alter: 54
Beiträge: 3267
Dabei seit: 12 / 2009
Betreff:

Re: Experimente mit einem Step-Down-Wandler

 · 
Gepostet: 14.12.2022 - 10:31 Uhr  ·  #72
Zitat geschrieben von FamZim
Ein Kurzschluß bringt also keineswegs das 4 fache Bremsmoment, da wollte Ich nur dran erinnern.


Danke dafür. Ja auch die von mir genannte 4 fache Bremsleistung ist nur reine Theorie.
Die Realität ist deutlich komplexer und sollte über Messungen ermittelt werden.

Vielleicht auch noch erwähnenswert:
Wenn das maximale Bremsmoment (Kurzschluss) kleiner ist als das Drehmoment dass der Repeller erzeugt oder
die maximale Bremsleistung (Kurzschluss) kleiner ist als die Leistung die vom Repeller kommt,
dann kann man rein elektrisch das Windrad nicht mehr bremsen.
Die Leistung vom Repeller geht mit V³ (Drehzahl und U_induziert mit V, Drehmoment mit V²).
Deswegen ergibt sich, so wie ich es verstanden habe, eine Windgeschwindigkeit ab der man rein elektrisch das Windrad nicht mehr bremsen kann.

Grüße
Che
*!*!*!*!*
Avatar
Geschlecht:
Herkunft: Wurzen
Alter: 69
Beiträge: 3712
Dabei seit: 06 / 2014
Betreff:

Re: Experimente mit einem Step-Down-Wandler

 · 
Gepostet: 14.12.2022 - 13:11 Uhr  ·  #73
Oder der Generator hat genug Reserven....
Außerdem beginnt man mit dem Bremsen betriebsmäßig nicht erst bei Sturm.
Und wenn vorher schon eingebremst wurde, dann ist die Strömung ja schon mehr oder weniger abgerissen.
Dann hat man nicht mehr die v³-Leistung.

Aber dass Kurzschluss rein hauen, wenn alles andere versagt hat, als letzte Möglichkeit bei Sturm nicht immer klappt, schon möglich.
Pau Te
***
Avatar
Geschlecht:
Herkunft: Hamburg
Alter: 79
Beiträge: 45
Dabei seit: 06 / 2021
Betreff:

Re: Experimente mit einem Step-Down-Wandler

 · 
Gepostet: 14.12.2022 - 15:50 Uhr  ·  #74
@Carl, das stimmt nicht, dass ohne die Praxis die Theorie " 0 "ist.
Kleine Zankereien.
Ich finde, es ist umgekehrt.
Ohne die Theorie wäre die Praxis ein dauerndes probieren an einer Sache die man noch nicht kennt.
Die man erst kennenlernen will.
Aus meiner Berufspraxis weiss ich aber sehr gut wieviel Störgrössen, Messfehler, Zufälle, eigenes Unvermögen usw. es gibt, sodass man manchmal zweifelt an der Theorie.

mfG
Paul
Carl
*!*!*!*!*
Avatar
Geschlecht:
Alter: 77
Beiträge: 4607
Dabei seit: 11 / 2008
Betreff:

Re: Experimente mit einem Step-Down-Wandler

 · 
Gepostet: 14.12.2022 - 17:17 Uhr  ·  #75
:-) Aus meiner Berufspraxis weiss ich aber sehr gut wieviel Störgrössen, Messfehler, Zufälle, eigenes Unvermögen usw. es gibt, sodass man manchmal zweifelt an der Theorie. :-)

So geht es im übrigen auch den Praktikern. Ich bleibe dabei dass das eine ohne das andere keine gute Lösung ist.

Gruss, Carl
FamZim
*!*!*!*!*
Avatar
Geschlecht:
Alter: 75
Beiträge: 2099
Dabei seit: 08 / 2014
Betreff:

Re: Experimente mit einem Step-Down-Wandler

 · 
Gepostet: 14.12.2022 - 17:23 Uhr  ·  #76
Hallo

Ich finde es genau umgekehrt wie--
---Ohne die Theorie wäre die Praxis ein dauerndes probieren an einer Sache die man noch nicht kennt.---
Mann hat ein Problem oder eine Aufgabe und probiert die Gründe zu ermitteln um ein Ergebniß zu bekommen.
Erst danach bastelt man eine Vormel um schneller weitere Ergebniße zu ermitteln.
Also erst die Praxis und dann das nachrechnen.
Wenn man etwas unbekantes und dessen Verhalten erkennen will macht man praktische Versuche.
Das tolle dabei ist, es sind alle Störgrössen, Messfehler, Zufälle, eigenes Unvermögen schon unsichtbar integriert und ergeben daher das richtige Ergebniß.
Mache Ich dagegen nur die Theorie nach bekanten Vormeln gebe Ich auch nur die hälfte von allem was zählt mit ein, und das Ergebniß entspricht nicht mehr den Tatsachen.
Vormeln kann man benutzen wenn keine Unbekanten in die Rechnung reinfuschen können.
Das ist aber nicht der Fall beim Generator, darum dauert Vorschung auch so lange.

Gruß Aloys.
Carl
*!*!*!*!*
Avatar
Geschlecht:
Alter: 77
Beiträge: 4607
Dabei seit: 11 / 2008
Betreff:

Re: Experimente mit einem Step-Down-Wandler

 · 
Gepostet: 14.12.2022 - 17:40 Uhr  ·  #77
Alois, ich bin den Theoretikern gegenüber sehr milde gestimmt, ohne sie dauert das Wursteln oft länger. Umgekehrt aber auch!
Gleichstrom
*****
Avatar
Geschlecht: keine Angabe
Alter: 64
Beiträge: 257
Dabei seit: 08 / 2009
Betreff:

Re: Experimente mit einem Step-Down-Wandler

 · 
Gepostet: 14.12.2022 - 20:25 Uhr  ·  #78
 
 
 
 
 

Hallo Leute! Ich habe (hoffentlich erfolgreich) ein paar Fotos von den Messungen eines PMG (Polymotor Italia) mit und ohne Inverter zur Leistungsanpassung gemacht.
Leistungsanpassung Rg=R-innen liefert die größtmögliche Leistung in den Verbaucher, aber bei schlechtem Wirkungsgrad. Meßaufbau wie folgt: Heimwerker-Ständerbohrmaschine gekuppelt mit PMG, der sich sehr leicht drehbar auf einem Kugellager abstützt. Kraftmessung am Hebelarm 52mm mit Federwaagen. Selbst kalibriert mit digitaler Küchenwaage. Spannungs/Strom-Messungen mit 3 1/2-stelligen Messgeräten. Drehzahlmessung optisch-analog. Last ist eine elektronische Spannungs-Senke auf 14,0V. Den PMG habe ich bei 400 UPM im Leerlauf und Kurzschluß gemessen. 6,5V und 5A, was auf 1,3 Ohm Innenwiderstand schließen lässt. Messung 8 ist der PMG ohne Inverter an der Spannungs-Senke. Unter 800 UPM wird keine Leistung geliefert.
Messung 7 mit Inverter 1,4 Ohm R_innen, also Leistungsanpassung. Der Wirkungsgrad bleibt unter 50%, aber recht konstant. Weshalb 55% bei 1600 UPM, weiß ich nicht. Eigentlich nicht möglich. Messfehler oder inkonstanz des R_innen. Leistungsabgabe ab 300 UPM.
Messung 9 mit 10-fachem R_innen von 14 Ohm. Der Wirkungsgrad ist deutlich höher, die Leistung geringer. Möglicher Weise stellt der Inverter den Betrieb ab 1000 UPM ein, weil die Spannung des PMG zu hoch wird. Das habe ich nicht kontrolliert. Dann liegt in Reihe zum PMG der Meßshunt von 0,33 Ohm, die Speicherdrossel, und eine Schottkydiode. Unerklärlich der hohe Wirkungsgrad von 74% bei 1600 UPM. Höher als bei Betrieb ohne Inverter (55%). Ich habe zwei mal nachgemessen.
Mein vorläufiges Fazit ist, dass sich der nutzbare Drehzahlbereich mit Inverter vergrößert. Auf Kosten des Wirkungsgrad.
Die Schaltung von Dakin habe ich für meine Zwecke und höhere Leistung modifiziert. Es wäre denkbar, ab einer bestimmten Generator-Spannung auf Buck-Inverter (step-down) um zu schalten. Die Wahl des Innenwiderstands x mal Rg bleibt frei.
Mit dem Polymotor und Inverter R_innen=1,4 =Ohm habe ich ein Test-Windrad aufgebaut. Direktantrieb mit zweiflügligem Rohr-Repeller. Es hat sich erwartungsgemäß verhalten, und über einen weiten Windgeschwindigkeitsbereich (geringe) Leistung abgegeben.
Gruß, Heinz
Che
*!*!*!*!*
Avatar
Geschlecht:
Herkunft: Wurzen
Alter: 69
Beiträge: 3712
Dabei seit: 06 / 2014
Betreff:

Re: Experimente mit einem Step-Down-Wandler

 · 
Gepostet: 15.12.2022 - 10:45 Uhr  ·  #79
Um die Funktion ein zu schätzen wäre doch die zusätzliche Messung der Generatorspannung hilfreich.
Geht die hoch bei Betreib, über die Batt.-Spannung?

Da längst nicht jeder aha sagen kann, wenn er so ne Schaltung sieht: In kurzen Worten, was erfolgt da?
Wird da irgendwo nach Übertragungskennlinie gefahren, und wenn es nur eine Gerade mit Anstieg ist?
...
 
Avatar
 
Betreff:

Re: Experimente mit einem Step-Down-Wandler

 · 
Gepostet: 15.12.2022 - 12:13 Uhr  ·  #80
?? Siehst doch, da sind die 2 OPV IC1b und c, der Spannungsteiler davor und die Komparatoren dahinter gibt zusammen ne Spannungsgesteuerte PWM über T1, IC 3 ist n FET-Treiber für T2
Gewählte Zitate für Mehrfachzitierung:   0