Hybrid Auto aus Inselanlage laden

 
o_lampe
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Re: Hybrid Auto aus Inselanlage laden

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Gepostet: 22.11.2022 - 09:39 Uhr  ·  #41
Zitat geschrieben von WL01

je geringer die kW-Ladeleistung, desto höher die (Wärme-)Verlustleistung.


Interessanter Punkt, und es kommt auch noch der Verlust beim Laden von Bleiakkus dazu. Ladefaktor 1.05-1.2.
Zugutehalten muss man den Bleiakkus, dass man sie recyclen kann, was bei Lithium noch nicht die Regel ist.
Die (wiederkehrenden) Anschaffungskosten für Bleiakkus muss man auch noch mit einbeziehen. Wieviele Zyklen schafft ein Bleiakku?

Zum Glück ist @Thorsten nicht angewiesen auf seinen selbsterzeugten Strom, da er einen Hybrid hat der wohl auch mit halbvoller Batterie und zur Not mit Benzin den Weg zum Arbeitgeber schafft.

Einen Punkt möchte ich noch erwähnen, auch wenn es die Meisten hier schon ahnen oder wissen: Universelle Wallboxen und Ladesäulen haben immer eine "Konversation" mit dem E-Auto, die den Ladestrom abklären, bevor der Saft fliesst. Darum hat es auch so lange gedauert, bis ein einheitlicher Standard gefunden wurde.
Selbst in meinem '93 Renault Clio électrique gab es schon die Möglichkeit den Ladestrom von 16A auf 10A zu reduzieren.
Erdorf
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Re: Hybrid Auto aus Inselanlage laden

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Gepostet: 22.11.2022 - 19:08 Uhr  ·  #42
@o_lampe
Tatsächlich verliert man beim Laden und Entladen Leistung, die in Wärme umgesetzt wird.
Das ist normal und bei allen Akku Typen so.

Beim Bleiakku, hat man mit EUW (Elektrolytumwälzung) die geringsten Lade und Entladeverluste (1.05).
Die Anzahl der Zyklen und die Lebensdauer, beim Bleiakku, liegt maßgeblich von der Art des Bleiakkus,
Dimensionierung, Verwendung, Wartung und Pflege ab.
Maßgeblich meint hier, dass Lebensdauer und Zyklenzahl um Faktoren höher liegen.
Es ist gut möglich, mit dafür geeigneten Bleiakkus eine Lebensdauer > 10 Jahre (3600 Zyklen) zu erreichen.

Allen Akkutypen gemein ist ebenfalls eine Selbstentladung.
Die Selbstentladung ist meistens vernachlässigbar gering, wenn es um Stunden oder wenige Tage geht.

Grüße
wieso
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Re: Hybrid Auto aus Inselanlage laden

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Gepostet: 22.11.2022 - 20:48 Uhr  ·  #43
Zitat geschrieben von vitis

5kVA einphasig einspeisen ... kann man machen, elegant ist das aber nicht und als Insel dann die 5kVA auf die 3 Außenleiter brücken gibt max 21A auf dem Neutral, checken ob die Sicherungskästen entsprechend verdrahtet sind vom Querschnitt.


Von Einspeisen redet ja auch keiner ! Geht ja eher um eine Insellösung zum Laden des E-mobiles und hat ja mit dem Sicherungskasten des Hauses nix zu tun

Aber weil du elegant erwähnst , sag ich nur generell , ist die 3 phasen Aufteilung nicht wirklich dienlich . wenn jemand eine Inselversorgung anstrebt in DE und die Aufteilung auf 3 Phasen (L1,2,3) steht in keiner Relatation zu den Kosten für 3 Inselwechselrichter die dann nötig sind , was fürn Schwachsinn
wieso
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Re: Hybrid Auto aus Inselanlage laden

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Gepostet: 22.11.2022 - 20:52 Uhr  ·  #44
Zitat geschrieben von Chritz

Wie wäre es den mit 3 pips zusammenschalten und dann das Haus damit auch versorgen. Z.B. die von steca. Über das Projekt solaranzeige.de kann man dann auch die wallbox ansteuern das diese nur läd wenn pip aktiv ist. Dann hat man auf jeden Fall mehr davon. Aber ob die Leistung der PV Module ausreicht bezweifle ich. Erst recht wenn diese senkrecht stehen.


was und wer ist pip ? Und warum 3

Und wie gesagt ist keine Wallbox von nöten um das Auto zu laden in 3-4 Stunden Nachts einphasig
wieso
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Re: Hybrid Auto aus Inselanlage laden

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Gepostet: 22.11.2022 - 21:05 Uhr  ·  #45
Zitat
Die (wiederkehrenden) Anschaffungskosten für Bleiakkus muss man auch noch mit einbeziehen. Wieviele Zyklen schafft ein Bleiakku?


O_lampe , ok du erwänst Bleiakkus nun hier , waren wir so weit schon ?

Aber gut , meine Antwort ist , ca 3 mal mehr als die Tesla Akkus ( zumindest von der Generation Roadster )
Erdorf
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Re: Hybrid Auto aus Inselanlage laden

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Gepostet: 22.11.2022 - 21:29 Uhr  ·  #46
Korrekt,

um das Auto wie angedacht anzubinden, geht das grob über zwei Varianten:

+ Über einfache 230 V Steckdose, mit geeichtem Zähler
2.6 KW Ladeleistung, dafür kleinerer Inselwechselrichter nötig, 6 Stunden Ladezeit maximal

+ Über 230 V Wallbox, mit geeichtem Zähler,
3.6 KW Ladeleistung, größerer Inselwechselrichter nötig, 4 Stunden Ladezeit maximal

In beiden Fällen müsste es möglich sein, die 32 ct/KWh vom Arbeitgeber erstattet zu bekommen.
Das ist, so wie es verstanden habe, nicht abhängig davon wie der Strom produziert wurde.
Die Idee bleibt, den Strom selbst zu produzieren um diese 32 ct/KWh mitzunehmen und
damit eine eigene Insellösung zu finanzieren.

Selbst vertikal aufgestellte PV (4 KWp) ist in der Lage im Sommer Überschüsse zu produzieren,
weil manchmal mehr als die geschätzten 8 KWh / Tag produziert werden und weil auch nicht immer dieser Verbrauch ansteht.

Mit z.B. dem Victron Mulitpus II und externen AC-sensor kann man auch
ins eigene Hausnetz einphasig einspeisen und immerhin einphasig den eigenen Strom verbrauchen
ohne das ins Netz eingespeist wird!

Und ja, Akku wird ein Thema werden, wenn PV und Verbrauch abschätzbar sind.

Grüße
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Re: Hybrid Auto aus Inselanlage laden

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Gepostet: 23.11.2022 - 03:57 Uhr  ·  #47
Zitat geschrieben von wieso


Von Einspeisen redet ja auch keiner ! Geht ja eher um eine Insellösung zum Laden des E-mobiles und hat ja mit dem Sicherungskasten des Hauses nix zu tun

Aber weil du elegant erwähnst , sag ich nur generell , ist die 3 phasen Aufteilung nicht wirklich dienlich . wenn jemand eine Inselversorgung anstrebt in DE und die Aufteilung auf 3 Phasen (L1,2,3) steht in keiner Relatation zu den Kosten für 3 Inselwechselrichter die dann nötig sind , was fürn Schwachsinn


1. braucht es nicht unbedingt 3 Wechselrichter für dreiphasig, ich betreibe selbst aktuell 3 3-phasige Anlagen mit je 10 kW mit Akku und Inselnetzfähigkeit.

2. In Drehstromanlagen summieren sich die Rückströme über den Neutralleiter 120 Grad phasenverschoben, was bedeutet, dass über Neutral maximal der Strom eines Außenleiters fließen kann, bei symmetrischer Belastung ist der Strom in N NULL, nennt sich Sternpunkt!
Wenn man die Außenleiter brückt auf eine Phase kann der Strom im N eben den dreifachen Außenleiterstrom ergeben und der ist NICHT ABGESICHERT.

Was den Ladeanschluss angeht kann es auf alle Fälle sinnvoll sein ne Wallbox für den Inselbetrieb zu verwenden statt Steckdose. Wallboxen können mit dem Auto kommunizieren und damit den Ladestrom begrenzen

https://de.wikipedia.org/wiki/IEC_62196_Typ_2

https://www.msxfaq.de/sonst/stromer/ladetechnik.htm
Erdorf
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Re: Hybrid Auto aus Inselanlage laden

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Gepostet: 23.11.2022 - 07:43 Uhr  ·  #48
Hallo Vitis,

Danke für die Informationen

Zitat
1. braucht es nicht unbedingt 3 Wechselrichter für dreiphasig, ich betreibe selbst aktuell 3 3-phasige Anlagen mit je 10 kW mit Akku und Inselnetzfähigkeit.


Kannst du das näher erklären?
Verstehe ich das richtig, dass man einphasig in sein dreiphasiges Hausnetz einspeisen kann?
Und dennoch den Strom dreiphasig verbrauchen kann?
Technisch, theoretisch wäre das möglich, ist das auch umsetzbar?

Was ich bisher an Dokumenten gesichtet habe, benötigt, dreiphasige Inselwechselrichter oder 3 einphasige,
die komplex miteinander, kommunizieren.

Und ja, das alles muss natürlich korrekt, mit den richtigen Leitungen installiert, abgesichert und eingespeist werden.
Ich verstehe das schon mit der Überlast des Nullleiters und auch der möglichen Überlast der Einspeise Leitung,
wenn z.B. einfach in eine Steckdose in der Nähe in das Hausnetz eingespeist wird.

Vielen Dank
FamZim
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Re: Hybrid Auto aus Inselanlage laden

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Gepostet: 23.11.2022 - 09:52 Uhr  ·  #49
Hallo

Ich denke das eine Wallbox eine Stromquelle unbegrenzter Leistung benötigt, was aber bei PV nicht gegeben ist.
Bei konstanter Ladeleistung und sinkender Akkuspannung zb steigt der entnommene Strom entsprechen am Wechselrichter.
Die Wallbox regelt nur den Ladestrom, und auch nur runter, wenn der Akku im Auto voll ist.
Die Stromquelle muß immer liefern können.

Gruß Aloys.
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Re: Hybrid Auto aus Inselanlage laden

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Gepostet: 23.11.2022 - 16:01 Uhr  ·  #50
Zitat geschrieben von Erdorf

Hallo Vitis,

Kannst du das näher erklären?
Verstehe ich das richtig, dass man einphasig in sein dreiphasiges Hausnetz einspeisen kann?
Und dennoch den Strom dreiphasig verbrauchen kann?
Technisch, theoretisch wäre das möglich, ist das auch umsetzbar?

Was ich bisher an Dokumenten gesichtet habe, benötigt, dreiphasige Inselwechselrichter oder 3 einphasige,
die komplex miteinander, kommunizieren.

Und ja, das alles muss natürlich korrekt, mit den richtigen Leitungen installiert, abgesichert und eingespeist werden.
Ich verstehe das schon mit der Überlast des Nullleiters und auch der möglichen Überlast der Einspeise Leitung,
wenn z.B. einfach in eine Steckdose in der Nähe in das Hausnetz eingespeist wird.


Bei mir sind es aktuell 3 Immobilien die jeweils einen PV-Inselwechselrichter mit Akku haben. Der jeweilige WR ist je 3-Phasig angeschlossen und kann jeweils verteilt auf die 3 Phasen in Summe 10kW, je Phase maximal 4kW liefern.
Für größere Anlagen gibt es wie Du beschriebst einphasige WR, die dann miteinander synchronisiert werden. Bei einer meiner Anlagen geht es auch, dass vom selben Typ nochmals 3 WR mit Akkus zugeschaltet werden können, die sich dann auch synchronisieren.

Es ist sowohl theoretisch als auch praktisch möglich die drei Phasen zu brücken für Notstromeinspeisung wenn mehrere Bedingungen erfüllt sind:
- Du hast keine Verbraucher die Drehfeld brauchen
- Du hast keine Verbraucher die 400V brauchen
- Dein Hausnetz ist ALLPOLIG, also L1 L2 L3 und N vom Stromnetz getrennt bzw. trennbar
- Einspeisung und Netz müssen gegeneinander verriegelt geschaltet sein (z.B. per Umschalter mit Mittelstellung AUS)
- Du sorgst dafür, dass der N nicht überlastet wird indem Du n Leitungsschutzschalter (Sicherung) zwischen Generator und Einspeisung schaltest der dem kleinsten Querschnitt in Deinen Unterverteilungen entspricht
- Du sorgst für korrekte Erdung und Anschluss an Potentialausgleich Deines Gebäudes mit dem Generator und verbindest diesen auch mit dem N vom Generator (damit auch Fehlerstromschutzschalter noch funktionieren)

Dann kannst Du einphasig in Deine Insel speisen.

Aber: Alles Deine Sache, ich hab damit nichts zu tun und erteile keine pauschalen Freigaben für irgendwas, Du musst schon selbst wissen was Du darfst und was Du tust.
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Re: Hybrid Auto aus Inselanlage laden

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Gepostet: 23.11.2022 - 16:19 Uhr  ·  #51
Zitat geschrieben von FamZim

Hallo

Ich denke das eine Wallbox eine Stromquelle unbegrenzter Leistung benötigt, was aber bei PV nicht gegeben ist.
Bei konstanter Ladeleistung und sinkender Akkuspannung zb steigt der entnommene Strom entsprechen am Wechselrichter.
Die Wallbox regelt nur den Ladestrom, und auch nur runter, wenn der Akku im Auto voll ist.
Die Stromquelle muß immer liefern können.

Gruß Aloys.


Nein, Wallboxen können den Maximal-Ladestrom per Pilotsignal vorgeben, das Auto selbst regelt den tatsächlichen Ladestrom und beendet ggf. auch den Ladevorgang wenn voll.

https://www.goingelectric.de/w…codierung/

Man kann also über das Pilotsignal durchaus die Ladeleistung mit der PV Synchronisieren
Chritz
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Re: Hybrid Auto aus Inselanlage laden

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Gepostet: 23.11.2022 - 16:30 Uhr  ·  #52
Hier ist mal ein pip. Die Dinger trennen selbst von ENV zum Haus wenn genug Sonne/Batterieladung vorhanden ist. Die lassen sich mittels rs485 synchronisieren das dann ein 3phasen Betrieb möglich ist. Da braucht man nicht viel umverdrahten in der Verteilung. Kommt quasi zwischen ENV und Haus. Den Rest regelt der. Und preislich sind die ok. Aber keine Zulassung. Also kein einspeisen. Das wird hier aber ja eh nicht gewünscht.
Erdorf
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Re: Hybrid Auto aus Inselanlage laden

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Gepostet: 23.11.2022 - 17:10 Uhr  ·  #53
Hallo Vitis,

danke für die Informationen, wenn was passiert sage ich dann du hättest "grünes Licht gegeben" :D
Nein war nur Spaß O-)

Selbstverständlich ist jeder der technische Anlagen betreibt komplett selbst in der Verantwortung.

Zitat
Bei mir sind es aktuell 3 Immobilien die jeweils einen PV-Inselwechselrichter mit Akku haben. Der jeweilige WR ist je 3-Phasig angeschlossen und kann jeweils verteilt auf die 3 Phasen in Summe 10kW, je Phase maximal 4kW liefern.

Magst du einen Link hier einstellen oder das Modell verraten?

Vielen Dank
wieso
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Re: Hybrid Auto aus Inselanlage laden

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Gepostet: 23.11.2022 - 19:17 Uhr  ·  #54
und deshalb die Aufregung heute Morgen ? Ob 3 Wechselrichter in einem Geräte Kasten verbaut sind oder 3 seperate Wechselrichter sich untereinander syncronisieren, für ein 3 phasen Netz ist doch völlig Schnuppe

Klar gibts da was in einem Kasten , wie zb https://voltronicpower.com/en-…-10KW-15KW

Aber nochmal , die Priorität , lag doch erstmal auf E-Auto laden aus einer (Insel)anlage und das garantiert der Strom aus Erneuerbaren/PV kommt um diese kWh Vergütung vom Arbeitgeber zu bekommen , wird ja einen Grund haben das der Vergüter dies verlangt , da er wohl auch einer übergeordnetet Behörde unterstellt sein wird dies zu beweisen , um irdgendwelche Zuschüsse zu erhalten (mag mich aber täuschen )

aber gut, wenn nun die Hausversorgung Priorität hat , machen wir halt einen neuen Thread auf
thorsten
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Re: Hybrid Auto aus Inselanlage laden

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Gepostet: 23.11.2022 - 19:43 Uhr  ·  #55
Ehrlicherweise verstehe ich nicht alles bis zum Ende... Ich bin Kaufmann, kein Elektriker oder Elektroniker

Meinen Denkfehler habe ich aber erkannt.
Ich ging davon aus, dass nur "Insel"-System autonom funktionieren können und netzverbundene eben nicht autonom sind.
Mittlerweile habe ich begriffen, dass es Kombinationen gibt.

Wallbox ist übrigens für die Erstattung verpflichtend, für die 32Ct ist nur massgeblich das es eine Verbindung zur PV gibt. Im Grunde würde ein kWp-PV reichen um angeben zu können: teilweise regenerativ erzeugt.

öffentliche Förderung der Stadt gibt es für PV-Module, Wallbox und für LI-Speicher.

Also hat sich die Situation geändert:
-PV-Anlage mit Speicher (ca. 15 kWh dauerhaft nutzbar)
-Insel- und Einspeisefähigen WR ausreichend für den Betrieb einer Wallbox synchron zum normalen Bedarf.

400V autonom wäre zwar geil aber nicht wirtschaftlich. 3-Phasige Einspeisung wird wohl notwendig sein.
wieso
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Re: Hybrid Auto aus Inselanlage laden

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Gepostet: 23.11.2022 - 20:04 Uhr  ·  #56
Frank , das waren doch meine Beiträge hier im Thread , via einphasiger Steckdose , und dem Multiplus von Victron , und die geringere Belastbarkeit von normalen Haussteckdosen und dern dünnen Kabeln , was zu Verlusten führt , und wie man dies anders machen kann

Was soll ich denn hier nicht verstanden haben ?
Ausser vielleicht das das Erneuerbare/ PV ein Muss ist , dass der Arbeitgeber diese kWh Pauschale bezahlt .

Keine Ahnung ob es langt "Hallo Chef , ich hab mein Auto mit der Sonne geladen " oder ob da eine annerkannte Garantie notwendig ist das der Strom fürs laden des Autos wirklich nur von der PV kommt und nicht vom Nertzstrom mit gestüzt wird
Erdorf
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Re: Hybrid Auto aus Inselanlage laden

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Gepostet: 23.11.2022 - 20:27 Uhr  ·  #57
Ja, klar es geht in erster Linie um das Auto, deswegen ist der Thread auch ok so, wie er ist.

Thorsten will say 4 KW PV verikal installieren. Da bleibt was übrig, was man im Haus noch verteilen könnte.
Er will nicht einspeisen. Dann macht eigentlich nur ein einphasiger Insel/Hybrid Wechelsrichter Sinn, der Netzparallel auf einer Phase arbeiten kann und parallel mit Sensor am Netzübergang ins Hausnetz einspeisen kann ohne das ins Netz eingespeist wird.

Victron bietet so etwas an, dann bleibt es von den Kosten auch überschaubar.
Das sehe ich auch so, es muss halt eine Wallbox fürs Auto werden - warum auch immer.
Über die Wallbox muss man glaube ich auch 3,6 KW zur Verfügung stellen.
Gut, Victron Multi Plus II 8 VA ginge auch, für ca. 3500 Euronen. Der Kann 6.4 KW bereitstellen.
Genug fürs Auto gleichzeitig einphasig fürs Haus.
Man muss sich so leider für eine Phase im Haus entscheiden in die man einspeist.
Man kann so vielleicht 50 % des Hausbedarfs als Verbraucher Nutzen.
Sollte mit Akku und 4 KWp PV vertikal, erst einmal ausreichen, weil man genügend Zeit hat den Strom im Haus zu verbrauchen.
Will Thorsten das ganze Haus, inklusive seiner Drehstrom Geräte als Insel versorgen wird das eine andere Nummer.
3 phasige Wechselrichter, mehr PV, Akku ... das sehe ich auch so Lars.

Alternativ zusätzlich zum Inselwechselrichter fürs Auto:
unter 600 W mit Microwechselrichter ungeregelt einphasig ins Haus einspeisen und für das was ins Netz geht keine Vergütung beantragen. Das hat den Vorteil dass man dreiphasig den eigenen Strom verbrauchen kann, weil der Netzzähler alle Phasen aufsummiert. Den könnte man mit dem Vivtron auch intelligent schalten, meine ich.

Grüße
Chritz
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Re: Hybrid Auto aus Inselanlage laden

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Gepostet: 23.11.2022 - 22:10 Uhr  ·  #58
4kwp vertikal bringen ab Mitte Oktober nicht mehr wirklich viel. Da kann man vom Glück reden wenn 5kwh am Tag kommen. Wenn überhaupt. Dafür der Aufwand? War da nicht noch die Rede von nem carport Dach? Was ist mit Hausdach? Wenn man was richtiges machen möchte mit Einspeisung und autark Versorgung wäre sma eine Möglichkeit. Das würde dann auch allen helfen.
Erdorf
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Re: Hybrid Auto aus Inselanlage laden

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Gepostet: 23.11.2022 - 23:27 Uhr  ·  #59
Hallo Chris,

ja, das stimmt was du sagst, im Winter wird es mau und damit wird man die 8 KWh / Tag des Autos nicht laden können.
Zwar schließt mehr PV diese Lücke, macht dafür gleichzeitig Druck auf den Sommer,
den Strom dann dort auch zu verbrauchen. Thorsten hat auch noch andere Flächen zur Verfügung für die PV.

Thorsten überlegt dann vielleicht doch ins Netz einzuspeisen.
Dann kann man bis 10KWp [b]einphasig einspeisen und dreiphasig seinen eigenen Strom verbrauchen![/b]
Erst ab mehr als 10KWp braucht es teurere drei Phasen Technik.
Notstrom nur mit manueller Trennung des Hausnetzes vom Netz und dann einphasig. Das wäre vielleicht sogar ok.

Der Akku muss hauptsächlich auf das Auto dimensioniert werden, weil überwiegend abends geladen wird.
Der Hausverbrauch ist mit 9 KWh / Tag nicht allzu hoch und geschieht überwiegend tagsüber, also ohne viel Akku abbildbar.
10 KWh Akku und mehr um das Auto laden zu können mit eigenem Strom, kosten schon eine Stange bei Lithium Technik.
Ich glaube nicht das sich das gut wirtschaftlich abbilden lässt.

Wenn ich mir die Zahlen von Thorsten so anschaue, scheint ein einphasiger Hybrid Wechselrichter zu reichen
um im Schnitt die 21 KWh / Tag seines Eigenbedarfs zu verarbeiten.
Bei SMA finde ich keine Wechselrichter die noch Blei Akkus unterstützen. Wisst ihr mehr?

Dieser Wechselrichter ist dreiphasig, 3 x 5 KW, kann 22KWP PV maximal, kostet 4500 Euro und hat immerhin zwei Solar MPPTs mit 37,65 A und 18,6 A integriert und unterstützt Bleiakkus.
SP24 Infinisolar 3P 15Kw Dreiphasen-Hybrid-Solarwechselrichter
Oder der hier: DEYE Hybrid-Wechselrichter 12 KW
Kennt wer diese Produkte?

Danke und Grüße
Chritz
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Re: Hybrid Auto aus Inselanlage laden

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Gepostet: 24.11.2022 - 06:11 Uhr  ·  #60
SMA kann nicht mehr mit Blei. Dreiphasig ist aber von der Technik nicht so viel teuerer. Schieflast ist in Deutschland bis 4,6 kw zulässig. Egal wie viel auf Dach liegt. Entscheidend ist dort der Wechselrichter. Richtig bis 10kwp ist einfach weil diese Anlagen sich ganz leicht von der Steuer befreien lassen. Bis 30kwp ist es mit Steuer. Über 30 wird ein eigener Zähler für die pv benötigt.

Wenn man das richtig macht erhält er nicht nur die 32Cent sondern er spart derzeit 40cent die er selbst im Haus verbraucht. Tendenz steigend. Und für das einspeisen gibts auch noch Geld. Bei Netzgekoppelt gibts auch oft noch Zuschüsse für das Bauen.
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