Batterie Balancer Pflicht?

Batterie defekt durch unterschiedliche Ladung?
 
FamZim
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Re: Batterie Balancer Pflicht?

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Gepostet: 10.04.2023 - 15:21 Uhr  ·  #101
Hallo

In meinem VW Wohnmobiel ist der Starter Akku neben dem Motor und wird warm und kalt.
Der Zweitakku ist unter dem Fahrersitz und hat meist eine gleichemässige Temperatur.
Der Abstand ist 4 m , also 8 m Kabel 2,5 cm², dazu ein Schaltreleis welches erst einschaltet wenn die Lima lät.
Der Temperaturunterschied macht eher Probleme wenn mich jemand fragt.

Bei einem Endladeversuch mit 2 Lipos unterschiedlicher Temperatur, lieferte der warme 2/3 des gesamtstrom und der kalte nur 1/3.
Nach der halben Gesamtendladung waren beide Ströme dann gleich, und wechselten dann das Entladeverhältniß.
Zum Ende hatten beide die gleichen AH geliefert und der kalte war genau so warm wie der vorherieg warme.
Modellflieger wärmen die Li-Akkus vor dem Start immer Handwarm an, um max Leistung zu haben.

Macht den Querschnitt für die max Gesammtleistung und es gibt keine Probleme.

Gruß Aloys.
Erdorf
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Re: Batterie Balancer Pflicht?

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Gepostet: 10.04.2023 - 16:01 Uhr  ·  #102
Zitat
Macht den Querschnitt für die max Gesammtleistung und es gibt keine Probleme.


Danke für diese Zusammenfassung und deine Messungen.

Grüsse
Erdorf
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Re: Batterie Balancer Pflicht?

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Gepostet: 11.04.2023 - 20:07 Uhr  ·  #103
Für alle diejenigen, die eine bessere Vorstellung bekommen möchten,
wie sich die parallel Schaltung von Akkus verhält:



Im Bezug auf die Füllstände, verhalten sich parallel geschaltete Akkus sehr ähnlich.

Selbst im Wohnmobil, wo der zweite Akku weiter weg ist, gleichen sich die Füllstände schnell aus.
Deswegen gibt es ein "Batterie Trennrelais", damit der Starter Akku nicht entladen wird und
so nur beim Laden die Akkus parallel verschaltet werden.

Beim Parallel schalten von Akkus muss man also gezielt Aufwand betreiben,
wenn man möchte das sich die Akkus nicht ausgleichen, wie z.B. auch Dioden.

Grüße
wieso
 
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Re: Batterie Balancer Pflicht?

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Gepostet: 11.04.2023 - 20:46 Uhr  ·  #104
Ja , das Thema hatte ich auch einmal , also Starter Batterie und Versorgungsbatterie zu koppeln an der Lichtmaschine , diese Relais sind recht clever und geben erstmal der Starterbatterie den Vorang an Ladung und schalten dann parallel zur Versorgungsbatterie , ich hatte eine 500 Ah 12 Volt Batterie auf meiner Pritsche geladen auf dem Weg zur Arbeit , und via Wechselrichter auf der Baustelle wars dann mein super leises Notstromaggregat
https://www.victronenergy.de/b…-combiners

Aber ist eher ja hier nicht so das Thema .... , aber gut

Was mir hier in dieser vieldiskutierten "Schleife" und der Illustration , nicht gefällt , ist .... das ein Kabelweg zum Wechselrichter sehr viel länger wird besonders wenn man sich 5 Batterien vorstellt , entstehen ja dan sehr unterschiedliche Kabellängen
das
Erdorf
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Re: Batterie Balancer Pflicht?

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Gepostet: 11.04.2023 - 22:26 Uhr  ·  #105
Ja, Lars,

das hast du gut erkannt!

Diese zusätzliche Schleife, hier blau gezeichnet, wäre bei realen Installationen in der Regel erforderlich
um eine Kreuzschaltung paralleler Akkus zu realisieren.

Das erhöht den Aufwand, die Kosten, erzeugt dauerhaft mehr elektrische Verluste und reduziert die Betriebssicherheit.

Weil die parallel Schaltung alleine schon hinreichend für einen permanenten Ladungsausgleich der Akku sorgt,
bringt eine Kreuzverschaltung, außer Nachteile in der Praxis nichts.

Die Kreuzverschaltung hat nur theoretisch, bei idealen Spannungsquellen (ohne Innenwiderstand) den angedachten Effekt.
Bei realen Akkus, wo es einen Innenwiederstand gibt und der noch dazu vom Ladezustand abhängt,
gleicht sich alles sehr schnell auch ohne Kreuzverschaltung aus.

Zugegeben dass zu verstehen und zu sortieren, lernt man nicht in der Oberstufe und findet man auch nicht einfach im Internet.

Grüße
FamZim
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Re: Batterie Balancer Pflicht?

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Gepostet: 12.04.2023 - 11:08 Uhr  ·  #106
Hallo

Noch etwas zum Trennreleis bei Campingbetrieb.
Ohne dieses würde der Zweitakku auch beim Starvorgang mitgenutzt.
Sinkt die Akkuspannung dabei um nur 1 V , liegt diese an dem dünnen Verbindungskabel (2,5 mm² ) an und kann zu Schäden füren.
Also erst verbinden wenn wieder geladen wird mit Normalspannung.

Gruß Aloys.
Che
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Re: Batterie Balancer Pflicht?

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Gepostet: 12.04.2023 - 11:22 Uhr  ·  #107
Entschuldigung, Lichtmaschinen können um 50A erzeugen. Was soll da ein "Ladekabel" von 2,5 mm² ?
Erdorf
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Re: Batterie Balancer Pflicht?

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Gepostet: 12.04.2023 - 16:51 Uhr  ·  #108
@Che und Famzim,

ich fand 2.5² auch etwas 'dünn' aus dem Bauch heraus.
Ich bin an diesen Stellen aber auch eher geneigt großzügig zu dimensionieren, wegen der Betriebssicherheit.
Bei 4m Kabellänge (8m Draht) wären das bei 10mm² auch keine großen Kosten.
Weil solche Batterie Verbindungen im Regelfall recht kurz sind, wählen viele großzügige Querschnitte.

2,5 mm2, kann laut Wikipedia mit 26 A belastet werden.
Es kann schon sein, dass der Akku nicht mehr von der Lichtmaschine 'zieht',
je nach verwendetem Akku, Sicherungen, Ladezustand und Tief Endladungsschutz.

Im WoMo ist es üblich solche Verbindungen über träge KFZ Schmelzsicherungen zu realisieren, 10, 15, 20, oder 25A sind da üblich.

Letztendlich wird der Stromfluss ja durch das Kabel selbst und vor allem durch den Akku beim Laden vorgegeben
und nicht durch die Lichtmaschine.
So ein Akku zieht vielleicht die ersten 30 Sekunden viel Strom, bis sich dann ein geringerer,
nur noch langsam fallender Strom einstellt.

Grüße
Che
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Re: Batterie Balancer Pflicht?

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Gepostet: 12.04.2023 - 18:53 Uhr  ·  #109
Zitat
Letztendlich wird der Stromfluss ja durch das Kabel selbst und vor allem durch den Akku beim Laden vorgegeben
und nicht durch die Lichtmaschine.

Na dann rechne mal aus oder miss nach, was bei einem bis auf 100% DOD entladenen Akku für Ströme fließen, wenn die Lima 50A liefern kann! Der R von 8 m 2,5² ist doch lediglich 0,06 Ohm.

Allerdings der Spannugsfall bei 26A auch 1,5V. Vielleicht ist es das, was vor Überlastung schützt, denn mehr als 14,2 V bietet der Lima-Regler meines Wissens nach nicht an, allerdings temperaturabhängig.
Menelaos
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Re: Batterie Balancer Pflicht?

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Gepostet: 12.04.2023 - 19:10 Uhr  ·  #110
Da ich sowas mit Logger aufzeichne, kann ich bestätigen, dass meine Zweitbatterie wenn nahe leer, teilweise mit mehr als 70A geladen wird. natürlich nicht über Stunden aber schon für einige Minuten. d wird auch mein 15 Quadrat kabel gut warm.
Erdorf
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Re: Batterie Balancer Pflicht?

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Gepostet: 12.04.2023 - 19:29 Uhr  ·  #111
Hallo Max,

70 A für einige Minuten ist schon reichlich :o

Wie hast du das abgesichert?
Geht das noch mit den normalen KFZ Schmelzsicherungen?

Zitat
Allerdings der Spannugsfall bei 26A auch 1,5V. Vielleicht ist es das, was vor Überlastung schützt, denn mehr als 14,2 V bietet der Lima-Regler meines Wissens nach nicht an

Der Spannungsabfall ist schon erheblich, denn bei 12.7 V Ladespannung passiert am Akku deutlich weniger als bei 14.2 V.

Nachrechnen tue ich das nicht. Wenn wer meint solche Kabel 'dünn' auszulegen, bitteschön.
Ich halte dass dann lieber so wie Max, habe schnellere Ladung, wenn es darauf ankommt und höherer Betriebssicherheit,
bei überschaubaren Kosten. 10 m 10mm² kosten z.B. ca. 25 Euro.

Grüße
Che
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Re: Batterie Balancer Pflicht?

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Gepostet: 12.04.2023 - 22:11 Uhr  ·  #112
War schon nach nochmaliger Überlegung zu dem Schluss gekommen, dass 4m Doppelleitung 2,5² auch i.O. ist. Zumindest nicht gefährlich.
Dann kam die Meldung mit den 70A, wobei wir nicht wissen, wie lang die Leitung 15² (oder 16²?) ist. Vielleicht auch nebensächlich.
Ein WoMo ist ja nur eben x,y m lang.

Es gibt auch Limas, die können mehr als 50A. (Max hat wohl z.T. ne 2. installiert, aber so wichtig ist das garnicht.)

Diese durch Spannungsfall bei 26A an 2,5² an 4m Doppelleitung von Erdorf ausgerechneten 12,7V restliche Ladespannung
führen nach meinem 1. Bild in Forum/cf3/topic.php?t=3653 eben dazu, dass gerade mal bis ca. 10% SOC mit 26 A geladen werden kann. Darüber wird der Strom sinken, zugunsten der Ladespannung.

Mit ner 25A KFZ-Sicherung bezeichne ich das als zulässig. Si vor allem dafür, falls sich im Akku ein Zellenschluss ergeben sollte.

Mit größeren Querschnitten kommt man natürlich schneller zu ner volleren Batterie, wenn die Lima schon mal in Aktion ist.

Ob es 16² sein müssen oder 10² (mm²) reichen, hängt von der Verlegungsart ab, A bis G.
Dazu doch mal ne Unterlage im Anhang.

Ein paar Bemerkungen:
1. Sind auch die empfohlenen Sicherungen aufgeführt (weiße Zeilen), Leitungsbelastungen daerüber hellbraun.
2. Man beachte bei den Verlegungsarten Unterscheidung 2 oder 3 stromführende Leiter!
3. Oberste hellbraune Zeile: Leiter-Betriebstemp. bis 70°C scheint zulässig zu sein.
4. Tabellendaten sind für Umgebungstemp. 25°C. (Darüber gibt es Abzüge bei der zul. Strombelastung.)

Da Erdorf gefragt hatte.
Es gibt auch KFZ-Flachsicherungen für höhere Ströme. 63(?)A; 80A; 100A. Sind in der Bauart größer, auch beim Steckanschluss.
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Erdorf
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Re: Batterie Balancer Pflicht?

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Gepostet: 12.04.2023 - 23:13 Uhr  ·  #113
@Che,

Zitat
Es gibt auch Limas, die können mehr als 50A. (Max hat wohl z.T. ne 2. installiert, aber so wichtig ist das garnicht.)


Was ich noch nicht erwähnt hatte:
Das Batterie Trennrelais, was üblicherweise im WoMo verbaut ist, z.B. das hier
schaltet durch, wenn die Lima Strom produziert. Dadurch sind dann Starter und Wohnraum Akku parallel geschaltet.
Hierdurch kann durch den Starter Akku kurzzeitig deutlich mehr Ausgleichsstrom fließen als nur durch die Limas.

Zitat
Es gibt auch KFZ-Flachsicherungen für höhere Ströme. 63(?)A; 80A; 100A. Sind in der Bauart größer, auch beim Steckanschluss.

Merci, gut zu wissen das auch mehr geht und weil KFZ Bedarf, gut verfügbar und günstig.

Grüße
Levcuso
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Re: Batterie Balancer Pflicht?

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Gepostet: 13.04.2023 - 06:26 Uhr  ·  #114
In den meisten Anwendungsfällen im KFZ Bereich wird die Masse der Batterie über die Karosserie geführt, so dass nur für die Plusleitung ein längeres und starkes Kabel benötigt wird.
Menelaos
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Re: Batterie Balancer Pflicht?

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Gepostet: 13.04.2023 - 08:18 Uhr  ·  #115
Ich verwende so eine Sicherung in 75A Ausführung.

https://www.ective.de/Automati…EUQAvD_BwE

Da mein Zweitakkulader vorne im Motorraum sitzt, kann ich dort auch über den Sicherungsschslter abstellen wenn ich möchte, ist nur ein Klick. So eine habe ich auch als Hauptsicherung vorm Wechselrichter.
als Faustformel kann man in etwa sagen, dass die Batteriekapazität in Ah durch 4 Geteilt in etwa den sich maximal einstellenden Ladestrom ergibt. Ich habe bei mir knapp 400 Ah. Entsprechend kommt das mit den 70a ganz gut hin. Ich habe allerdings auchbeinen Zeeitakkulader verbaut. Erst wenn die Starterbatterie voll ist, wird der Aufbauakku geladen. Arbeitet aber bidirektional. Geht der Starterakku unter 12,5v und die Versorgungsbatterie liegt darüber, dann sird sie auch von diesem geladen. DS ist insofern praktisch, als dass die PV nur am Aufbauakku hängt, so aber auch den Starterakku voll hält.
vg
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Re: Batterie Balancer Pflicht?

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Gepostet: 13.04.2023 - 08:39 Uhr  ·  #116
Zitat
DS ist insofern praktisch, als dass die PV nur am Aufbauakku hängt, so aber auch den Starterakku voll hält.
Das klingt gut Max

Ich kann mich wage drann erinnern das du ja ein etwas eher LKW ähnliches Gefährt als Wohnmobil umgebaut hasst , wars ein Fahrzeug vom Militär oder THW , kein wunder dass da etwas grössere Lima drin ist 8-)
Carl
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Re: Batterie Balancer Pflicht?

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Gepostet: 13.04.2023 - 09:40 Uhr  ·  #117
Automatische Sicherungen von 30 A bis 300 A handlich wie normale KFZ Sicherungen mit dem Vorteil dass man sie ein und aus schalten kann, man muss keine Reserve - Eratzsicherungen bei Durchbrennen mehr suchen:

https://www.ebay.de/itm/354695…BMrLvPmO9h
Erdorf
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Re: Batterie Balancer Pflicht?

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Gepostet: 13.04.2023 - 19:52 Uhr  ·  #118
Hallo zusammen,

Zitat geschrieben von Max

Als Faustformel kann man in etwa sagen, dass die Batteriekapazität in Ah durch 4 geteilt in etwa den sich maximal einstellenden Ladestrom ergibt.

Danke für die Info! Das ist gutes Wissen, was mir noch fehlte.
Hast du eine Quelle für diese Faustformel? Und ja klar, ist eine Faustformel.

Zitat geschrieben von Max

Ich habe bei mir knapp 400 Ah

:D :D :D
Die meisten haben 100Ah, manche 200Ah, 400Ah dürften recht selten sein.
Aber ja, wenn es mehr als ein/zwei autarke Übernachtungen werden soll, reicht die Standard Größe von 100 Ah selten.

Merci an Carl für die Infos zur Sicherung.
Das ist sehr günstig und noch dazu sicher und komfortable und nicht nur für mobile Anwendungen.

Grüße
Che
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Re: Batterie Balancer Pflicht?

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Gepostet: 14.04.2023 - 16:54 Uhr  ·  #119
Schöne Teilchen, die Si-Automaten. Können sogar als Trennschalter genommen werden.

Und schon gibts was anderes zu bedenken: Calziumbatterie oder nicht?

Die mit Ca werden seit einigen Jahrzehnten als Starterbatterie genommen. Vertragen die höheren Temp. im Motorraum etwas bessser. Haben aber um 0,5V höhere Ladeendspannung. Daher auch die Begrenzung der LiMa-Regler auf ca. 14,2V.
( Erhaltungsladung, da Starterbatterien inzwischen i. A. wartungsfrei sind.)

Nun sind aber die Bordbatterien von Wohnmobilen eher nicht vom Typ Ca. So z.B. diese, die Alo verbaut hat.
Ich zitiere aus der Offerte: "Erhaltungsladung: 13.4V - 13.6V"

Wenn so eine über das Trennrelais bei jeder längeren Fahrt mit der Lima verbunden ist, ist Wassermangel alsbald erwartbar.
Die Krux, Nachfüllöffnungen gibt es nicht.

Gibt verschiedene Lösungsansätze.

Die Ruhespannung erhöht sich duch die Ca-Beimischungen übrigens nicht oder nicht wesentlich.
Erdorf
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Re: Batterie Balancer Pflicht?

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Gepostet: 14.04.2023 - 18:15 Uhr  ·  #120
So ist es Che :D

bei mehr als 13.6 V (@25°C) und Akku voll, beginnt die Gasung.
Das führt bei "wartungsfreien" zu dauerhaftem Verlust der Kapazität.
Wasser nachfüllen ist ja selten 'einfach' möglich.

Grüße
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