Eigenbau - schonwieder ;-)

 
mike303
***
Avatar
Geschlecht:
Herkunft: Dresden
Alter: 47
Beiträge: 27
Dabei seit: 11 / 2024
Betreff:

Re: Eigenbau - schonwieder ;-)

 · 
Gepostet: 28.11.2024 - 21:29 Uhr  ·  #21
Ok, ich glaube, langsam Begreife ich es.

Zitat

Kommt mehr Leistung zustande als für eine Knopfzelle. Trägst Du einfach für Systemspannung 50V ein.
Apropos Leistung. Erwarte nicht zu viel von diesem Kleinteil an Rotor! Der Generator kann nicht mehr als von da kommt.


Knopfzelle war überspitzt ;-)
50V habe ich eingetragen. Aber 0,5A finde ich ziemlich Mau. Da ist es schwierig eine Bastelmotivation aufzubauen. Und das der aktuelle Rotor nix bringt habe auch nicht vergessen.
Deswegen hatte ich mich eigentlich dazu durch gerungen es mit den runden, flachen Dinger zu lassen. Aber inzwischen bin ich neugierig welches Maximum mit diesen Magneten ca. möglich ist.

Spulengeometrie änder ich morgen noch mal und zeige es wieder hier
mike303
***
Avatar
Geschlecht:
Herkunft: Dresden
Alter: 47
Beiträge: 27
Dabei seit: 11 / 2024
Betreff:

Re: Eigenbau - schonwieder ;-)

 · 
Gepostet: 29.11.2024 - 08:34 Uhr  ·  #22
Upps...kann mal jemand bitte den Doppelpost löschen?

Neuer Versuch: 15S 20M
 

Wäre das vlt das 'Optimum' für runde Magneten?
Che
*!*!*!*!*
Avatar
Geschlecht:
Herkunft: Wurzen
Alter: 71
Beiträge: 4347
Dabei seit: 06 / 2014
Betreff:

Re: Eigenbau - schonwieder ;-)

 · 
Gepostet: 29.11.2024 - 09:49 Uhr  ·  #23
Bezüglich Magneten schon. Dicht gedrängt, damit viel Magnetmaterial pro aktiver Fläche im System ist.
Dennoch geringfügig Luft dazwischen, damit Kühlluft durch streichen kann. Es bildet sich eine Art Radialgebläse.

Die Spulen dann aber eher so: Forum/cf3/modules/cback_mediam…_63403.jpg
Die Induktionsstege sollten nahezu radial verlaufen.

Dann aber noch die EXCEL-Datei?
mike303
***
Avatar
Geschlecht:
Herkunft: Dresden
Alter: 47
Beiträge: 27
Dabei seit: 11 / 2024
Betreff:

Re: Eigenbau - schonwieder ;-)

 · 
Gepostet: 29.11.2024 - 11:56 Uhr  ·  #24
Zitat geschrieben von Che

Die Induktionsstege sollten nahezu radial verlaufen.


Verdammt! Das hatte ich heute früh im Hinterkopf und dann vergessen. Hatte eben gerade meinen Spulenträger/Wickelhilfe gefräst. Dann noch ma neu...

 


Das wird dann wohl so gemeint sein. Wo wäre denn der ideale Radius des Magneten? Vermtl mittig der Induktionsstege?
Che
*!*!*!*!*
Avatar
Geschlecht:
Herkunft: Wurzen
Alter: 71
Beiträge: 4347
Dabei seit: 06 / 2014
Betreff:

Re: Eigenbau - schonwieder ;-)

 · 
Gepostet: 29.11.2024 - 14:10 Uhr  ·  #25
Wenn Du die so reduzierst, lässt sich noch einiges an inaktivem Kupfer sparen.

 


Innenradius dann evtl. großzügig. Spulenschenkel muss nicht gerade sein. Trotzdem im Tool 25mm ein tragen!
Als Radius für 1mm Draht reicht sogar 3 mm, 4 bis 5 mag besser sein.

Beginnen solltest Du die Konstruktion mit dem Zentrallager, denn das muss unbedingt hinein passen.
Bei größeren Rotor-D nimmt man sowas Forum/cf3/topic.php?p=53726#real53726
Für kleinere evtl. diese: Forum/cf3/attachment_processor…le&id=4535

Das ist hier aber alles nur Gehirntraining, denn für den Ziel-Darrieus lohnt sich kein Aufwand.

Ob sich Alternativen lohnen, dazu sollte zunächst der Standort untersucht werden.
Forum/cf3/attachment_processor…le&id=4535
Windabschattungen, insbes. in den Hauptwindrichtungen, kann der natürlich nicht erkennen.
mike303
***
Avatar
Geschlecht:
Herkunft: Dresden
Alter: 47
Beiträge: 27
Dabei seit: 11 / 2024
Betreff:

Re: Eigenbau - schonwieder ;-)

 · 
Gepostet: 30.11.2024 - 20:28 Uhr  ·  #26
Hm, ok... dann ist's ja nicht mehr ganz so weit bis zur runden Spule...;-)

 


ich nehm das jetzt mal so und werde kommende Woche die entsprechenden Trägerscheiben für Magnete und Spulen fräsen und dann mal sehn..
Als Draht habe ich jetzt eh nur 100m 0,3 oder 3Kg 0,15 da.
Che
*!*!*!*!*
Avatar
Geschlecht:
Herkunft: Wurzen
Alter: 71
Beiträge: 4347
Dabei seit: 06 / 2014
Betreff:

Re: Eigenbau - schonwieder ;-)

 · 
Gepostet: 30.11.2024 - 22:10 Uhr  ·  #27
Du darfst Dich getrost verabschieden von dem Gedanken, dass der Magnet ins Innere der Spule rein passen muss!
Wenn Du also die aktiven Stege um 5mm nach innen verbreiterst, die passiven um 5mm nach Außen, also jeweils das Doppelte,
dann kannst Du bei gleicher Windungszahl 2 Derähte parallel "in die Hand" nehmen, und doppelten Strom ziehen.
Da mit 0,3-er Draht tatsächlich nur 0,5A DC zulässig sind, wären es bei 2 parallel immerhin 1A.

Vielleicht zeigst Du, bevor Du baust, auch noch Dein EXCEL-Sheet vor, denn es ist wie beim Arzt.
Wer sich gesund wähnt ist nur noch nicht genug untersucht worden.
Kannst Du auch per PN machen.
FamZim
*!*!*!*!*
Avatar
Geschlecht:
Alter: 77
Beiträge: 2283
Dabei seit: 08 / 2014
Betreff:

Re: Eigenbau - schonwieder ;-)

 · 
Gepostet: 05.12.2024 - 12:03 Uhr  ·  #28
Hallo

Wenn die Spule nach innen verbreitert wird, erzeugt sie an diesen Leitern nicht mehr Spannung da auf der Gegeneite eine anders gepolte Spannung generiert wird, aber der CU Wiederstand steigt in gleichem Maße.
Die beste Ausbeute gibt es immer mit passendem Magneten, laß Dir da nichts einreden.

Gruß Aloys.
Che
*!*!*!*!*
Avatar
Geschlecht:
Herkunft: Wurzen
Alter: 71
Beiträge: 4347
Dabei seit: 06 / 2014
Betreff:

Re: Eigenbau - schonwieder ;-)

 · 
Gepostet: 05.12.2024 - 18:05 Uhr  ·  #29
Dem ist wahrscheinlich nicht so,
denn bei der Induktion in bewegten Leitern hat eine Phase im Gegensatz zu der Induktion durch Flussänderung in einer Spule (mit Eisenkern) nicht dann ein Maximum, wenn ein Magnet mittig über der Spule steht, sondern wenn die Lücke zwischen 2 Magneten genau mittig über dem Zentrum der Spule steht.

Dazu folgende Skizze (die falsch ist!). Bei der war ich auch noch der Meinung, dass es so funktioniert, als wäre in der Spule ein Kern. Bis Max das angezweifelt hat.

 


Habe dann ein Video aufgenommen, in Zeitlupe, von einem Scheibengenerator und einem Oszillogramm gleichzeitig.
In Auswertung ist zu erkennen, dass genau in dieser Stellung von der Magnetscheibe im ersten Bild hier die Phase der zugeordneten Spule (die mit dem U mit Bleistift)
ein Maximum hatte.
Man lese bitte auch den Beitrag 1# zum selben Thema!

Zurück zur Skizze oben:
Die Unterschriften <Spannung "gelb" max.> und <Spannung "gelb" Null> müssen vertauscht werden!
FamZim
*!*!*!*!*
Avatar
Geschlecht:
Alter: 77
Beiträge: 2283
Dabei seit: 08 / 2014
Betreff:

Re: Eigenbau - schonwieder ;-)

 · 
Gepostet: 06.12.2024 - 10:35 Uhr  ·  #30
Hallo

Spannung wird generiert wenn das Feld in der Spule geändert wird.
Es ist egal ob es im Trafo ist oder die Leiter hin und her geschoben werden .
Im Trafo ändert eine andere Spule das gesamte Feld, bei dieser Änderung entstehen Spannungen.
Werden die Spulen hin oder her bewegt ändert sich auch das gesammter Feld IN der Spule.
Das schneiden der Feldlinien zur Spannungserzeugung ist nur eine andere Erklärung, ändert aber nichts daran das IN der Spule sich das Gesammtfeld verstärkt oder schwächer wird.
Liegen von einer Spule, Teile der Leiter, rechts UND links, im gleichen Magnetfeld ,und wird diese bewegt, ändert sich das Feld nur wenn auf einer Seite mehr Leiter oder eben alle das Feld verlassen.
Darum ALLE Leiter "rein oder raus" und nicht auf einer Seite ein paar rein und auf der anderen gleichzeitig wieder raus bewegt, (dann sind immer gleich viele überdem Feld), diese heben sich auf und geben nur den CU Wiederstand dazu !

Gruß Aloys.
Che
*!*!*!*!*
Avatar
Geschlecht:
Herkunft: Wurzen
Alter: 71
Beiträge: 4347
Dabei seit: 06 / 2014
Betreff:

Re: Eigenbau - schonwieder ;-)

 · 
Gepostet: 06.12.2024 - 18:00 Uhr  ·  #31
Selbst bei WIKI wird unterschieden zwischen "Induktion durch Bewegung des Leiters" und "Induktion durch Flussdichteänderung"
https://de.wikipedia.org/wiki/Elektromagnetische_Induktion
Für erstere ist die Induktionsspannung U = B * L *V, für letztere U = dPhi/dt, also Flussänderung / Zeit.

Wenn ich in meinen Untersuchungen nachgewiesen habe, dass beim Eisenlosen das Spannungsmaximum
für - in diesem Fall gelb - eindeutig in dieser Magnetzuordnung zu finden ist, brauchst Du es nicht permanent anzweifeln!

 


Und dann kann man die Spulenschenkel aus meiner Sicht auch wie angedeutet verbreitern.

Allerdings:
Wenn im Spulenkern, der derzeit unmagnetisch ist, z.B. Harz mit Eisenpulver eingebracht wird, dürfte das zunehmend in Richtung Modell Flussdichteänderung gehen. Dann also in dieser Stellung für Gelb Spannung Null.
Ist schon fast eine philosophische Frage, ab wann das Eine in das Andere um schlägt, und was in den Übwergangsbereichen passiert.
FamZim
*!*!*!*!*
Avatar
Geschlecht:
Alter: 77
Beiträge: 2283
Dabei seit: 08 / 2014
Betreff:

Re: Eigenbau - schonwieder ;-)

 · 
Gepostet: 06.12.2024 - 20:13 Uhr  ·  #32
Hallo

Ist das jetzt das Thema ?
"Induktion durch Bewegung des Leiters" und "Induktion durch Flussdichteänderung"
Es geht ja nicht um nur einen Leiter, sondern um Spulen mit bestimmter Breite, ausserdem nicht um eine einzige günstige Stellung wie beim Trafo.
Durch das verschieben der Magnete ändert sich auch die Hystereseschleife , die dann eine andere Form hat zwischen Spitzenspannung und O Durchgang.
Auch durch eine wesentlich grössere Spule, die eingezeichnet ist und sich nicht einfach vergleichen läst.
Die Spitzenspannung ist nicht so hoch aber flacher und länger .
Ich zweifel die beiden Berechnungen auch gar nicht an, mache nur darauf aufmerksam das nicht alle Windungen bestens genutzt werden.
Es wird aber immer angestrebt das bestmögliche aus den eingesetzten Material heraus zu holen, was dann nicht der Fall ist (doppelter CU Einsatz.
Ausserdem ist es auch egal ob Eisen innerhalb der Spulen vorhanden ist oder nicht ! die meisten Gs haben das sowieso, auch wenn sie keine Scheibengeneratoren sind, es sind keine Trafos sondern Generatoren mit bewegten Magnetfeldern.

Gruß Aloys.
Che
*!*!*!*!*
Avatar
Geschlecht:
Herkunft: Wurzen
Alter: 71
Beiträge: 4347
Dabei seit: 06 / 2014
Betreff:

Re: Eigenbau - schonwieder ;-)

 · 
Gepostet: 07.12.2024 - 15:15 Uhr  ·  #33
"Ich zweifel die beiden Berechnungen auch gar nicht an, mache nur darauf aufmerksam das nicht alle Windungen bestens genutzt werden." Das werte ich als lediglich eine Meinung, die bewiesen werden müsste.
"Es wird aber immer angestrebt das bestmögliche aus den eingesetzten Material heraus zu holen, was dann nicht der Fall ist (doppelter CU Einsatz.)" Auch nur eine Meinung aber aus meiner Sicht regelrecht falsch.
Wenn der Bereich der aktiven Stege dopelt so breit ist, dann kann man da bei gleicher Spannung den doppelten Drahtquerschnitt benutzen.
"Ausserdem ist es auch egal ob Eisen innerhalb der Spulen vorhanden ist oder nicht ! die meisten Gs haben das sowieso, auch wenn sie keine Scheibengeneratoren sind, es sind keine Trafos sondern Generatoren mit bewegten Magnetfeldern."
Bei Spulen mit Eisenkern ähnelt die Induktion sehr der in einem Trafo. Denn es ist egal, ob die Flussänderung im Kern durch eine Primärspule erfolgt oder durch das Vorbeistreichen von Magnetpolen an Spulenköpfen.
Das hat aber mit der Bewegungsinduktion in den Stegen eines Eisenlosen nicht viel zu tun.

Dem einen erschließt es sich, dem anderen nicht.
mike303
***
Avatar
Geschlecht:
Herkunft: Dresden
Alter: 47
Beiträge: 27
Dabei seit: 11 / 2024
Betreff:

ein kleines Update...

 · 
Gepostet: 07.12.2024 - 15:37 Uhr  ·  #34
Leute - zankt euch nicht! ;-)

ich wollt mal meinen derzeitigen Stand des Eigenbau's zeigen. Ich hoffe ich ernte nicht allzuviel Tadel. Im Laufe dieses Beitrags wurde ja klar, das meine anfängliche Idee mit runden Neo's nicht soo optimal ist. Hinzukam dann noch die sparsamen Dimensionen der Magnete. Nicht's desto Trotz habe ich mich entschieden diese zu verbauen. Und da es für eine 48V Anlage nicht gereicht hätte, wird es jetzt - wenn alles gut geht - ein 24V Generator für mich. Und hinzu kommen jede Menge Erfahrungswerte und der 'Bastelspass' war bis jetzt riesig.
Kurz zu den Bildern:
als erstes habe ich mir 5 Einzelspulen gewickelt, da nur eine große Rolle 0,12 Draht da ist (noch Friedensware)...
Dann 5 'Drähte in Hand' auf eine gefräste Kontur als Wickelhilfe gewickelt und gebunden.
Die fertig gewickelte Spule wird danach in eine gefräste 'Spulenträgerscheibe' gelegt und mit Sekundenkleber fixiert.

Der nächste Schritt ist verschalten und vergiessen + die Scheibe am Schluss auf ein minimum plan drehen

Apropo verschalten:
Ausgang Spule L1.1 geht an Eingang Spule L1.2 usw.
alle Eingänge von L1.1 + L2.1 + L3.1 sind Sternpunkt
die 3 Augänge die übrigbleiben sind meine Außenleiter
richtig?
Anhänge an diesem Beitrag
Einzelspulen wickeln
Dateiname: 20241204_190947.jpg
Dateigröße: 363.97 KB
Titel: Einzelspulen wickeln
Heruntergeladen: 214
Wickeln mit Wickelhilfe
Dateiname: 20241206_233303.jpg
Dateigröße: 406.25 KB
Titel: Wickeln mit Wickelhilfe
Heruntergeladen: 222
hoffentlich war's nicht ganz umsonst
Dateiname: 20241206_233231.jpg
Dateigröße: 430.82 KB
Titel: hoffentlich war's nicht ganz umsonst
Heruntergeladen: 217
hoffentlich war's nicht ganz umsonst
Dateiname: 20241206_212639.jpg
Dateigröße: 532.85 KB
Titel:
Heruntergeladen: 212
In Summe hat der Spass ca. 6std gedauert
Dateiname: 20241207_143856.jpg
Dateigröße: 570.51 KB
Titel: In Summe hat der Spass ca. 6std gedauert
Heruntergeladen: 216
mike303
***
Avatar
Geschlecht:
Herkunft: Dresden
Alter: 47
Beiträge: 27
Dabei seit: 11 / 2024
Betreff:

2.Update vom Bau und ein kleines Fazit

 · 
Gepostet: 14.12.2024 - 08:58 Uhr  ·  #35
Moin!

Das 'Spielzeug' ist fertig. Im groben zumindest. Ein paar kleine Anpassungen sind noch nötig aber im Prinzip kann ein Rotor dran.

Ein erster Test lieferte 26V bei 250U/min und etwas mehr als 1A Kurzschlussstrom. Damit bin ich ganz zufrieden.
Konstruktiv habe ich es so gelöst, das man (vlt) noch dickere Magneten verbauen könnte. Dazu müssten lediglich die Taschen für die Kurzschlussringe in den Gehäusehälften tiefer ausgedreht werden. Momentan habe ich ca. 8mm Abstand zwischen meinen 25x3mm Magneten. Auch sind diese, momentan, noch nicht auf dem Ring verklebt. Die halten in ihren 1mm tiefen Taschen von allein.
Die Haltekraft selbst auf diesem Abstand ist schon enorm. Man sollte unbedingt eine Strategie parat haben wie man die beiden Gehäusehälten auch mal wieder trennt!

Auch zu erwähnen wäre vlt, das sich das Ergebnis ganz gut im Generatortool wieder findet. Damit hat man ne echte Hilfe und nach diesem ersten Versuch bin ich mir rel. Sicher das der ganze Spass gut skalierbar ist.

Anbei noch ein paar Bilder
Anhänge an diesem Beitrag
6mm ST37
Dateiname: 20241212_202430.jpg
Dateigröße: 437.32 KB
Titel: 6mm ST37
Heruntergeladen: 197
die Schlitze sollen Fließkanäle für Epoxy sein
Dateiname: 20241212_202438.jpg
Dateigröße: 303.1 KB
Titel: die Schlitze sollen Fließkanäle für Epoxy sein
Heruntergeladen: 186
die Schlitze sollen Fließkanäle für Epoxy sein
Dateiname: 20241214_081350.jpg
Dateigröße: 651.74 KB
Titel:
Heruntergeladen: 194
die Schlitze sollen Fließkanäle für Epoxy sein
Dateiname: 20241214_081336.jpg
Dateigröße: 571.06 KB
Titel:
Heruntergeladen: 197
verdrahtet und vergossen
Dateiname: 20241214_081508.jpg
Dateigröße: 339.43 KB
Titel: verdrahtet und vergossen
Heruntergeladen: 178
verdrahtet und vergossen
Dateiname: 20241214_081409.jpg
Dateigröße: 430.06 KB
Titel:
Heruntergeladen: 188
eine Gehäusehälfte mit etwas Epoxyabrieb ;-)
Dateiname: 20241214_081256.jpg
Dateigröße: 276.38 KB
Titel: eine Gehäusehälfte mit etwas Epoxyabrieb ;-)
Heruntergeladen: 194
eine Gehäusehälfte mit etwas Epoxyabrieb ;-)
Dateiname: 20241214_081315.jpg
Dateigröße: 285.21 KB
Titel:
Heruntergeladen: 192
eine Gehäusehälfte mit etwas Epoxyabrieb ;-)
Dateiname: 20241208_095740.jpg
Dateigröße: 586.65 KB
Titel:
Heruntergeladen: 171
mit der Hand angedreht
Dateiname: 20241214_092634.jpg
Dateigröße: 339.3 KB
Titel: mit der Hand angedreht
Heruntergeladen: 185
Carl
*!*!*!*!*
Avatar
Geschlecht:
Alter: 78
Beiträge: 5052
Dabei seit: 11 / 2008
Betreff:

Re: Eigenbau - schonwieder ;-)

 · 
Gepostet: 14.12.2024 - 10:06 Uhr  ·  #36
Das sieht schon nach sehr professioneller Arbeit aus. Die Taschen, einziges Fragezeichen, sind auf der Drehbank gedreht?

So nennst Du es jedenfalls im Beitrag. Ich hätte eher auf gefräst getippt.
mike303
***
Avatar
Geschlecht:
Herkunft: Dresden
Alter: 47
Beiträge: 27
Dabei seit: 11 / 2024
Betreff:

Re: Eigenbau - schonwieder ;-)

 · 
Gepostet: 14.12.2024 - 11:02 Uhr  ·  #37
ja, die sind gedreht. Die Gehäusehälften liefen je ca. 15min in der CNC-Drehmaschine. Auch die Kurzschlussringe liefen in der Drehmaschine - gefräst mit angetriebenen Werkzeug.

Und ja, so etwas nennt man 'Taschen'. Der Leihe würde vlt Vertiefung sagen. Oder man könnte es auch eine Nut nennen - eine sehr breite Nut ;-)
Carl
*!*!*!*!*
Avatar
Geschlecht:
Alter: 78
Beiträge: 5052
Dabei seit: 11 / 2008
Betreff:

Re: Eigenbau - schonwieder ;-)

 · 
Gepostet: 14.12.2024 - 11:39 Uhr  ·  #38
:-) Taschen ja, darüber hatte ich mich nicht gewundert sondern über den sicherlich komplizierten Vorgang das mit einer Drehmaschine zu machen.

für CNC Drehbänke wohl kaum ein Problem, für Dreher an den Bänken ohne wohl eine fachlich etwas anspruchsvolle Herausforderung
mike303
***
Avatar
Geschlecht:
Herkunft: Dresden
Alter: 47
Beiträge: 27
Dabei seit: 11 / 2024
Betreff:

Re: Eigenbau - schonwieder ;-)

 · 
Gepostet: 14.12.2024 - 11:58 Uhr  ·  #39
Nee!
Wenn man mal die Bohrungen weg lässt, mach ich dir das genauso auch auf einer konventionellen. Ich steck's eigtentllch hauptsächlich in den Automaten weil es dann in der Werkstatt 'sauber' bleibt ;-)
FamZim
*!*!*!*!*
Avatar
Geschlecht:
Alter: 77
Beiträge: 2283
Dabei seit: 08 / 2014
Betreff:

Re: Eigenbau - schonwieder ;-)

 · 
Gepostet: 14.12.2024 - 12:01 Uhr  ·  #40
Hallo

Sehr gute mechanische Arbeit, alle Achtung dafür.
Aber , die Oscikurve sieht eigenartig aus, nicht wie eine von Drehstrom.
Wenn eine Phase als 0 dient müsten die andern beiden Spannungen weiter auseinander liegen, nicht so dicht zusammen.
Kanst Du auch gegen Sternpunkt messen ?
Ist bei Generatorbetrieb nicht so wichtig, würde als Motor aber nicht laufen.
Möglich -- eine Phase doch verkert herum verschaltet.
Ich habe das mal bewust mit einem Motor aus probiert, der lief dann nicht !!

Gruß Aloys.
Gewählte Zitate für Mehrfachzitierung:   0