3phasen-Geni-Problem mit Phasenverschiebung

 
Agent_Eve
**
Avatar
Geschlecht: keine Angabe
Alter: 56
Beiträge: 18
Dabei seit: 01 / 2017
Betreff:

3phasen-Geni-Problem mit Phasenverschiebung

 · 
Gepostet: 23.07.2018 - 10:23 Uhr  ·  #1
Hallo zusammen,

ich habe es nun geschafft einen Geni nach Anleitung von Ralf_B (Scheibengeni mit neuer Wicklung) fertigzustellen. Zunächst meinen Dank an Ralf für die sehr ausführliche Darstellung seines Genis. Mal von ein paar kleinen Fehlern abgesehen, bin ich eigentlich mit der Peformance zufrieden. 5 von 6 Wicklungen bringen 6V Wechselspannung bei 150Umdrehungen, eine Wicklung hat beim Pressen und Verkleben wohl einen Kurzschluss mit einem Draht, bekomme hier nur 3V, aber egal. Wenn ich nun 3 Phasen des einen Genis (sind ja 2) an einen 3pol Gleichrichter anschließe und auch an einen Laderegler für Windanlagen (Aliexpress), bekomme ich nicht einmal die 5V raus. Der Geni hat 2x 48 Magneten bei 6 Phasen, ergibt also, wenn ich mich nicht irre eine Phasenverschiebung von 30 °. KAnn da sein, dass das daran liegt ? Kann ich das irgendwie beheben, habe ich da einen Denkfehler. Bin leider kein Elektroniker sondern nur Maschinenbauer.
Vielen Dank im Voraus
Gruß
Peter
FamZim
*!*!*!*!*
Avatar
Geschlecht:
Alter: 75
Beiträge: 2076
Dabei seit: 08 / 2014
Betreff:

Re: 3phasen-Geni-Problem mit Phasenverschiebung

 · 
Gepostet: 24.07.2018 - 18:06 Uhr  ·  #2
Hallo Peter

Ich kenne den Generator von Ralf B nicht ! versuche mal den Link zu makieren und hier ein zu stellen zur Information !
Ein 6 Phasengenerator braucht auch 6 Gleichrichterbrücken, also 2 mal ein 3 Phasengleichrichter.
Die dürfen dann an + und - parallel geschaltet werden, oder auch in reie.
Eine Spule mit einem Schluß "MUß" getauscht werden da sie sonst heiß wird und enorm den Generator bremmst.
Du schreibst 2 mal 48 Magnete ? wie viel Spulen sind denn da drinn ?
Auch ein Bild von den Magnetscheiben und der Spulenanortnung wäre hilfreich !

Gruß Aloys.
Agent_Eve
**
Avatar
Geschlecht: keine Angabe
Alter: 56
Beiträge: 18
Dabei seit: 01 / 2017
Betreff:

Re: 3phasen-Geni-Problem mit Phasenverschiebung

 · 
Gepostet: 25.07.2018 - 08:51 Uhr  ·  #3
Hier mal die Skizze
Anhänge an diesem Beitrag
6phasengeni
Dateiname: 994F562E-E05B-45B1-9 … 0E7.jpeg
Dateigröße: 3.95 MB
Titel: 6phasengeni
Information: Skizze
Heruntergeladen: 880
Agent_Eve
**
Avatar
Geschlecht: keine Angabe
Alter: 56
Beiträge: 18
Dabei seit: 01 / 2017
Betreff:

Re: 3phasen-Geni-Problem mit Phasenverschiebung

 · 
Gepostet: 25.07.2018 - 08:53 Uhr  ·  #4
Wenn ich jetzt die 3 an einen 3phasen-Brückengleichrichter anschließe bekomme ich das beschriebene Problem. Oder ist hier die Richtung noch ausschlaggebend ?
Gruß
Peter
Ralf B
*!*!*!*!*
Avatar
Geschlecht: keine Angabe
Alter: 58
Beiträge: 659
Dabei seit: 12 / 2013
Betreff:

Re: 3phasen-Geni-Problem mit Phasenverschiebung

 · 
Gepostet: 25.07.2018 - 13:36 Uhr  ·  #5
Hallo Peter
Schön , dass wenigstens einer versucht meine Spinnereien nachzubauen .....
Ich glaube nicht, dass Eine Deiner Spulen ein "Knacks " (Kurzschluß ) ect weg hat.
Ich hatte dieses "Problem" bei mir auch schon beobachtet mit den Spulen und unterschiedlichen Spannungen...
Dieses Problem habe ich auch irgendwo beschrieben, wie es dazu kommt und wie es zu beheben ist.
Lösung : Du mußt die Wickelrichtung ändern! (bei der "mittleren Spule" )
praktisch mußt Du dazu den Spulenstator NICHT neu wickeln!! nur die Polung /Anschlüsse wechseln.
Phase gegen Nulleiter!

Erklärung : Schau dir die drei Phasen an welche "Richtung" sie haben , während ein Magnetpolwechsel!
Mal dir ein Drei Phasen -wechelstrom -bild ( drei Sinuskurven mit je der Phasenverschiebung !)
und nun spiegle eine Phase mal um die X- Achse ( Polwechsel /Wicklungsrichtungsänderung )
eine mußt du "umdrehen" damit der "drei Phasengeni " richtig läuft.

P:S: bei einem sechs Phasengeni muß man auch drauf achten wie ALLE Phasen "verlaufen" .... Alle 6 müssen die" richtige Richtung" zueinander haben !!!

Gruß Ralf
Agent_Eve
**
Avatar
Geschlecht: keine Angabe
Alter: 56
Beiträge: 18
Dabei seit: 01 / 2017
Betreff:

Re: 3phasen-Geni-Problem mit Phasenverschiebung

 · 
Gepostet: 25.07.2018 - 13:56 Uhr  ·  #6
Hallo Ralf,
schön vom "Meister der optimierten WIckeltechnik" zu hören. Also das ist alles andere als eine Spinnerei, so ist die Fläche optimal ausgenutzt, habe mit großem Interesse Deine Darstellungen gelesen, eine wirklich erstaunliche Leistung. Habe echt ein bisschen gebraucht speziell die Wickeltechnik zu verstehen. Habe übrigens die Magneten etwas kleiner gewählt 25x10x5, der Stator ist mir auch zu dick geraten sind 8,5mm , hatte da beim Wickeln noch einen Denkfehler drin, aber jetzt habe ich es verstanden. Material für den nächsten Versuch habe ich schon bestellt.
Wenn ich Dich richtig verstehe, muss ich die mittlere Spule genau andersrum an den 3Phasen-Gleichrichter anschließen als die 1. und 3. Phase !? Die 6 Phasen muss man dann über 3 Gleichrichter betreiben, oder ?
Danke und Gruß
Peter
Agent_Eve
**
Avatar
Geschlecht: keine Angabe
Alter: 56
Beiträge: 18
Dabei seit: 01 / 2017
Betreff:

Re: 3phasen-Geni-Problem mit Phasenverschiebung

 · 
Gepostet: 25.07.2018 - 14:15 Uhr  ·  #7
Hallo Ralf
Könntest du mir bitte in meine Skizze einzeichnen wie genau angeschlossen werden muss.
Vielen Dank im Voraus
Gruß Peter
Anhänge an diesem Beitrag
Anschluss an gleichrichter
Dateiname: E699E2AE-B7A5-4EAB-A … EDA.jpeg
Dateigröße: 2.2 MB
Titel: Anschluss an gleichrichter
Information: Skizze
Heruntergeladen: 813
Ralf B
*!*!*!*!*
Avatar
Geschlecht: keine Angabe
Alter: 58
Beiträge: 659
Dabei seit: 12 / 2013
Betreff:

Re: 3phasen-Geni-Problem mit Phasenverschiebung

 · 
Gepostet: 25.07.2018 - 15:40 Uhr  ·  #8
Hallo Peter,

Ich habe meine 6 Phasen mit 2 Gleichrichtern ( je drei Phasen ) geschaltet . Phase 1+ 3 +5 und 2 + 4 + 6 .
Wenn man sich eine Skizze mit "einer Schwingung " ( jeweils zwischen z. B . zwei "Nordpolen" .....) zeichnet und dann die Richtung der Spulenwicklungen einzeichnet, dann wird einem klar ,warum das so sein muß!

( Im Prinzip müssen sich die Beträge der 6 Sinusschwingungen zum jeweiligen Zeitpunkt "auflösen" gleich NULL sein !) dann funktioniert der Geni... ;-)

Deine Skizze ist doch schon fast perfekt. :-)
...ersetze die Spulenschenkel je Phase mit einem "Wicklungspfeil" (Pfeil in Wicklungsrichtung) und nummeriere sie 1..bis.. 6.
bei mir habe ich dann bei der 3. Phase 2. Phase und 6. Phase die Richtung geändert .....

Eine Skizze habe ich hier irgendwo schon mal gepostet....





Gruß Ralf
Ralf B
*!*!*!*!*
Avatar
Geschlecht: keine Angabe
Alter: 58
Beiträge: 659
Dabei seit: 12 / 2013
Betreff:

Re: 3phasen-Geni-Problem mit Phasenverschiebung

 · 
Gepostet: 25.07.2018 - 15:51 Uhr  ·  #9
Hallo Peter,

Ich habe meine 6 Phasen mit 2 Gleichrichtern ( je drei Phasen ) geschaltet . Phase 1+ 3 +5 und 2 + 4 + 6 .
Wenn man sich eine Skizze mit "einer Schwingung " ( jeweils zwischen z. B . zwei "Nordpolen" .....) zeichnet und dann die Richtung der Spulenwicklungen einzeichnet, dann wird einem klar ,warum das so sein muß!

( Im Prinzip müssen sich die Beträge der 6 Sinusschwingungen zum jeweiligen Zeitpunkt "auflösen" gleich NULL sein !) dann funktioniert der Geni... ;-)

Deine Skizze ist doch schon fast perfekt. :-)
...ersetze die Spulenschenkel je Phase mit einem "Wicklungspfeil" (Pfeil in Wicklungsrichtung) und nummeriere sie 1..bis.. 6.
bei mir habe ich dann bei der 3. Phase 2. Phase und 6. Phase die Richtung geändert .....

Eine Skizze habe ich hier irgendwo schon mal gepostet....





Gruß Ralf

Ich sehe grade , Du hast eine Skizze gepostet .... mit Gleichrichter....
SOOO würde ich DAS nicht machen !!

Nicht 1+2+3 zusammen an Gleichrichter .
1+3+5 zusammen !!! ( und bei 3 die Polung Wechseln!)
Agent_Eve
**
Avatar
Geschlecht: keine Angabe
Alter: 56
Beiträge: 18
Dabei seit: 01 / 2017
Betreff:

Re: 3phasen-Geni-Problem mit Phasenverschiebung

 · 
Gepostet: 25.07.2018 - 17:59 Uhr  ·  #10
Hallo Ralf,
vielen Dank für Deine Nachricht. Das werde ich heute abend mal ausprobieren.
Nochmals danke und Gruss
Peter
FamZim
*!*!*!*!*
Avatar
Geschlecht:
Alter: 75
Beiträge: 2076
Dabei seit: 08 / 2014
Betreff:

Re: 3phasen-Geni-Problem mit Phasenverschiebung

 · 
Gepostet: 26.07.2018 - 11:58 Uhr  ·  #11
Hallo

Bei drei Phasen direckt neben einander, sind die 3 Oberwellen auch direckt hintereinander.
Sternpunkt als Verbinder der 3 Phasen.
Die Spannung zwischen den Phasen ist dann NUR die Diverenz zwischen den 3 Ober- bez den 3 Unterwellen.
Eine muß darum anders herum gepolt sein um die Spannung , durch die minuslage im Mittel, auf null zu halten.
Bei 6 Phasen mit 2 Gleichrichtersystemen muß dann nicht zwangsläufig die erste und die dritte Phase anders herum gepolt sein, es kann dort auch die mitlere sein, da die beiden Systeme ja getrennt sind.

Gruß Aloys.
Agent_Eve
**
Avatar
Geschlecht: keine Angabe
Alter: 56
Beiträge: 18
Dabei seit: 01 / 2017
Betreff:

Re: 3phasen-Geni-Problem mit Phasenverschiebung

 · 
Gepostet: 27.07.2018 - 16:11 Uhr  ·  #12
Hallo,
ich habe gestern nochmal einen Versuch unternommen, noch ein bischen gegoogelt und dann wie folgt (skizze) angeschlossen. leider bekomme ich so nur knapp 6v heraus, mit nur 2 angeschlossenen Phasen 12V. Wenn ich die 3 Wicklungen im Stern schalte, sind es auch ca. 12V. Ist bei beiden genis so. Was mache ich falsch ?
Gruss
Peter
Anhänge an diesem Beitrag
Anschluss
Dateiname: 15327005642161637812150.jpg
Dateigröße: 2.53 MB
Titel: Anschluss
Information: skizze3
Heruntergeladen: 731
Ralf B
*!*!*!*!*
Avatar
Geschlecht: keine Angabe
Alter: 58
Beiträge: 659
Dabei seit: 12 / 2013
Betreff:

Re: 3phasen-Geni-Problem mit Phasenverschiebung

 · 
Gepostet: 27.07.2018 - 16:42 Uhr  ·  #13
ALLES!
Was Du machst ist eine Art Reihenschaltung...

Ich mach Dir mal eine Skizze..... ;-)
Ralf B
*!*!*!*!*
Avatar
Geschlecht: keine Angabe
Alter: 58
Beiträge: 659
Dabei seit: 12 / 2013
Betreff:

Re: 3phasen-Geni-Problem mit Phasenverschiebung

 · 
Gepostet: 27.07.2018 - 17:36 Uhr  ·  #14
Hier die Skizze
Die Spulen 2 4 6 sind nicht angeschlossen!
hier werden nur die Spulen 1 3 5 mit dem 3 Phasen Brückengleichrichter verbunden ...
Für 2 4 6 brauchst du einen zweiten 3 Phasenbrückengleichrichter. (Anschluß wie bei 1 3 5 !)

Ich habe die Kontakte nummeriert , und wie Du feststellen kannst ist der Eingang der 3 Spule (Anschluß 5 ) Nicht mit dem Sternknoten verbunden sondern der Ausgang der Spule 3 (Anschluß 8 ) ! (Wicklungsrichtungswechsel!)

Anschluß 4 + 6 +8 werden DIREKT verbunden!! ( Sternpunkt /knoten )

Dann schreib mal bitte, was dann am Gleichrichter für eine Gleichspannung rauskommt....

Gruß Ralf
Anhänge an diesem Beitrag
3phasen-Geni-Problem mit Phasenverschiebung
Dateiname: IMG_20180727_170128[3.jpg
Dateigröße: 57.88 KB
Titel:
Heruntergeladen: 777
Agent_Eve
**
Avatar
Geschlecht: keine Angabe
Alter: 56
Beiträge: 18
Dabei seit: 01 / 2017
Betreff:

Re: 3phasen-Geni-Problem mit Phasenverschiebung

 · 
Gepostet: 27.07.2018 - 22:53 Uhr  ·  #15
hallo ralf, vielen Dank für Deine Skizze. Das mit der Sternschaltung hatte ich ja auch probiert, komme hier auf ca. 13v bei ca. 160 Umdrehungen. Heisst das also, dass ich den geni nicht mit der dreiecksschaltung verwenden kann? ich habe dann noch spule 1,3,5 mit je einem einphasigen gleichrichter verbunden, noch je einen elko parallel angeschlossen, die 3 gleichrichter in Reihe geschalten und komme auf 23v bei 160 umdrehungen.an 10stk 10watt 12v leds bricht die spannung ein auf ca. 9v, ist das normal ? Die leds sind dunkler, als wenn ich diese an einen 12,4v lipo anschliesse.
gruss peter
Agent_Eve
**
Avatar
Geschlecht: keine Angabe
Alter: 56
Beiträge: 18
Dabei seit: 01 / 2017
Betreff:

Re: 3phasen-Geni-Problem mit Phasenverschiebung

 · 
Gepostet: 27.07.2018 - 22:58 Uhr  ·  #16
was ich noch vergessen hatte, woher kommen die anschlüsse 1,2,3 am brückengleichrichter in deiner skizze? ich hatte nur jeweils 1 kabel pro phase angeschlossen, so wie üblich (denke ich) bei der sternschaltung
Ralf B
*!*!*!*!*
Avatar
Geschlecht: keine Angabe
Alter: 58
Beiträge: 659
Dabei seit: 12 / 2013
Betreff:

Re: 3phasen-Geni-Problem mit Phasenverschiebung

 · 
Gepostet: 28.07.2018 - 02:08 Uhr  ·  #17
Hallo Peter
Du hast Recht .....Deine von mir sogenannte "Art Reihenschaltung " ist eine Dreiecksschaltung .
Ich bin davon ausgegangen, das Wir hier über eine Sternschaltung "reden".
Aber selbstverständlich kannst Du den Geni auch mit einer Dreieckschaltung laufen lassen .....

Aber lass uns Doch ersteinmal auf eine Schaltung einigen , über die wir hier diskutieren!

Um zu sehen , was mit deinem Geni los ist wäre folgendes sinnvoll :
........... verschalte ihn so, wie in meiner Skizze angegeben!
( Sternschaltung ! mit je einem Kabel pro Phase zum Gleichrichter 5 6 9 .... bei mir ist auch nur ein Kabel pro Phase am Gleichrichter...!)

Dann messe je die Drei Spulenspannungen ( Wechselstrom!) zwischen den Anschlüssen :
4 und 7 .......V
5 und 8 .......V
6 und 9 .......V

(4+6+8 sind Knotenpunkt : also 4 und 5 .....V , 4 und 7 ......V , 4 und 9 .....V wäre das gleiche... !)
und die Spannung hinter Gleichrichter ( Gleichspannung !) + und - ..... V

( Vergiss bitte nicht das Umschalten beim Messgerät von Gleichstrom ....Wechselstrom... soll schon öfters mal bei anderen schon vorgekommen sein.... ;-) )

Mit diesen Werten kann man Dir genauer sagen, was mit dem Geni los ist!
(weitere Angaben zu : Drahtdicke , Wicklungzahl, ... etc würden natürlich noch hilfreicher sein ;-) )

Gruß Ralf
Agent_Eve
**
Avatar
Geschlecht: keine Angabe
Alter: 56
Beiträge: 18
Dabei seit: 01 / 2017
Betreff:

Re: 3phasen-Geni-Problem mit Phasenverschiebung

 · 
Gepostet: 28.07.2018 - 11:51 Uhr  ·  #18
hallo ralf, anbei bild meines genis. Also... pro spule habe ich je 10Drähte mit durchmesser 0,56mm, alle in Reihe geschalten, 96Magneten 25x10x5 N32, statordicke 8,5mm. Da ich derzeit von Hand den geni bewege und mit einem laserdrehzahlmesser arbeite, werde ich mir einen flansch bauen um mit einem akkuschrauber zumindest eine gleichmässige drehzahl darstellen zu können. ich bin deshalb auf die dreiecksschaltung gekommen, da diese ja effektiver ist. vielleicht kannst du mir noch sagen wie ich den geni in dreiecksschaltung anschliessen müsste. ich melde mich wieder, wenn der flansch fertig ist mit neuen messwerten. bis dahin noch ein schönes hitziges wochenende.
gruss peter
Anhänge an diesem Beitrag
mein geni
Dateiname: 15327709320951379107775.jpg
Dateigröße: 1.85 MB
Titel: mein geni
Information: bild1
Heruntergeladen: 772
Ralf B
*!*!*!*!*
Avatar
Geschlecht: keine Angabe
Alter: 58
Beiträge: 659
Dabei seit: 12 / 2013
Betreff:

Dreieck- v.s. Sternschaltung

 · 
Gepostet: 28.07.2018 - 17:43 Uhr  ·  #19
Hallo Peter,

Sinn und Zweck dieser Messung ist zu schaun, ob alle drei Spulen gleich "arbeiten".... und sie richtig herum verschaltet sind. ;-)
Wenn der Geni im "Stern" läuft funktioniert er auch in "Dreieck"!

Ich weiß nicht , wie Du darauf kommst, dass die Dreiecksschaltung "effektiver" ist!??
Meiner Meinung nach eher NICHT ! ( Weniger Spannung mehr Ampere ...Leistung die GLEICHE [ eher weniger, weil mehr Ampere die Leitungsverluste erhöht... ] können wir später mal ausdiskutieren...;-) )
Lass den Geni erst mal vernünftig im Stern laufen ...Umschaltung auf Dreieck ist dann kein Problem!

Gruß Ralf

.....
Agent_Eve
**
Avatar
Geschlecht: keine Angabe
Alter: 56
Beiträge: 18
Dabei seit: 01 / 2017
Betreff:

Re: 3phasen-Geni-Problem mit Phasenverschiebung

 · 
Gepostet: 29.07.2018 - 11:04 Uhr  ·  #20
Hallo Ralf,
so jetzt habe ich neue messwerte. ich habe nur geni2 (spulen 2,4,6) getestet, wie schon erwähnt hat spule eins einen bug, dass habe ich auch schon beim verlöten der 10 einzeldrähte bemerkt. Als Antrieb habe ich einen Akkuschrauber verwendet welcher bei stufe 1 190 Umdrehungen bringt. die 1. Messung war mit 3 einzelnen gleichrichter, je einen elko (also in summe 3):
Bei 122 umdrehungen waren es 20v leerlaufspannung, an 10Stück 10w 12v leds 8,1v
Die 2. Messung mit sternschaltung, bei 123 umdrehungen waren es 10,2v leerlaufspannung, an spule 2 5volt, an spule 4 5,6volt, an spule 6 5,7volt. mit den leds genauso 8,1v. Spielt also keine rolle. interessant für mich wäre jetzt ein test mit einer dreiecksschaltung. wie müsste ich das anschliessen?
gruss peter
Gewählte Zitate für Mehrfachzitierung:   0