Magnet auswählen für gewünschte Leistung,nach welchen Kriterium??

 
Ekofun
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Magnet auswählen für gewünschte Leistung,nach welchen Kriterium??

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Gepostet: 20.07.2025 - 16:58 Uhr  ·  #1
Hallo zusammen,

Wenn Eine von Euch sich ein Scheibengeni bauen will der 800 W geben kann
wie sucht Er Magneten aus?,nach welche Regeln?
Mir sind 4 Möglichkeiten bekannt:

1 nach Flußdichte
2 nach Joulwert
3 nach H/D Verhältnis
4 nach Haftkraft

1 und 2 bekomme durch FEMM
H/D Verhältnis rechne mir selbst aus
Haftkraft mit einen Programm (BOMATEC Magneton Haftkraft berechnnungs TOOL)
Magneten(Neodym) sind teuer und denke wäre gut die berechnen können für verschiedene Leistungen.

Denke das über Joulwert das gehen könnte weil 1W = 1Joul/s

Habe technische Hohschule gefragt,keine Antwort,Technische Fakultet in Zagreb,keine Antwort,in Forum gegeben(wie jetzt hir),keine Antwort.Entwieder ist Frage dof oder ist das jedem bekannt auser mich.Hoffe irgend eine Antwort zu bekommen.
Hier einige Bilder...
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FamZim
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Re: Magnet auswählen für gewünschte Leistung,nach welchen Kriterium??

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Gepostet: 20.07.2025 - 19:00 Uhr  ·  #2
Hallo

Das ist alles nicht so einfach da viele Faktoren das mitbestimmen wie anzahl der Magnete, Feldstärke, Frequenz, Wickelraum für die Spulen, abstand der Magnete nebeneinander und so weiter.
Das ist ein System wo auch die verbesserung des einen das andere wieder verschlechtert.
Am besten es wird ein Generator nach Grösse festgelegt und dann berechnet was theoretisch dabei herauskommt.
Danach dann Anpassungen rechnen nach Spannung, Strom und Drehzahl sowie auch Drehmomente.
Berechnungen liegen meißt Erfahrungswerten zu grunde.

Gruß Aloys.
Ekofun
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Magnete auswählen für bestimmte Leistung

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Gepostet: 20.07.2025 - 22:25 Uhr  ·  #3
Hallo Aloys,

Magneten habe eine Klasifizierung N35 bis N54.In Tabelle sind für jede Klasse Energie angegeben,
z.B. N35 hat 255Kj bis 265 Kj/M^3. Könnte man damit was machen,oder mit
Arbeitspunkten(H/D)?

Wenn ein Geni der 500W abgibt und andere Geni der 1 Kw abgibt dann muss er auch gräßere Magneten haben als der mit 500W.
Das wäre für mich logisch,nur wie man das macht,nach welchen Regeln?
Unten ist Haftkraft eines Magneten N35 70x30mm er trägt 142 Kg bei 10mm Luftspalt,ds sind fast 2 PS(1PS = ca 736W)Wieviel Watt könnte ein Generator der mit splchen Magneten gebaut wurde geben,ich denke viel,weiss aber nicht.Morgen mache eine Simu für dise Magneten,Scheibengeni,9 Spulen,12 Magneten,Mal sehenFlußdichte und Joulwert.

Grüße
Ekofun
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Magnet auswählen für bestimmte Leistung

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Gepostet: 21.07.2025 - 10:36 Uhr  ·  #4
Guten Tag,

habe Simus gemacht: T-Wert = 0,81 T
Joul-Wert = 12,88 pro sek.
Dann bekommt man maximum 46,3 KWh,wenn das so ist,glaube aber nicht.
Wir wählen auf gutes Glück Magnete aus,ohne zu wissen ob sie richtig sind.

Grüße

Ekofun
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Re: Magnet auswählen für gewünschte Leistung,nach welchen Kriterium??

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Gepostet: 21.07.2025 - 11:29 Uhr  ·  #5
Also ich hatte einen Kollegen, der ein Ass in Elektrotechnik war, hatte an der Uni studiert, hatte aber auch einen Ingenieur in Schwachstrom und auch in Starkstrom (auf die Ing. war er wesentlich mehr stolz, als auf den Dipl.-Ing).
Und der sagte bei der Ausbildung hatten die massig entsprechend der sog. "Spulengleichung" jede Leistung von E-Motoren und Trafos ausgerechnet und anschließend aufgrund der Daten diese Geräte gebaut. Und hatten ... nie die Werte der errechnete Daten erreicht. Letzten Endes mussten sie die Werte mit Potentiometer herunterregeln. 8-) :-D
FamZim
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Re: Magnet auswählen für gewünschte Leistung,nach welchen Kriterium??

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Gepostet: 21.07.2025 - 12:30 Uhr  ·  #6
Hallo Ekofun

Ein 500 W Generator hat bei doppelter Drehzahl die doppelte Spannung bei gleicher Stromentnahme , also 1000 W.
Senkt man die Drehzahl müssen grössere Magnete herhalten für 500 W aber nicht einfach doppelt so dicke .
Da kommt dann Feldstärke ins Spiel die ist dadurch nicht doppelt so hoch sondern es muß die Magnetfläche vergrössert werden.
Also ein grösserer Generator gebaut werden .
Die Drehzahl ist da die Schallmauer die eine Grenze setzt.
Ich habe zb einen BLDC Motor als Generator genutzt, er wiegt 650 g und bringt bei -- 6000 U/min -- auch knap 600 W .
Geht man dann auf 60 U/min runter ist die Spannung alleine schon bei 1 % (6 W) und der Strom ist auch nicht zu halten, da frist ER schon die 1 % der Spannung vollkommen auf.
Das ist ja das Dilemma der niedrigen Drehzahl.
Die Energiewerte der Magnete sind auch für eine Magnetlänge von einem Meter angegeben, also runterrechnen auf 1 bis 2 cm und kann auch nicht ganz ausgenutzt werden und geben an bei 1 HZ oder einem Pohlwechsel.
Die Magnete können bei magnetischem Kurzschluß mit Eisen etwa 1,4 Teslar durchleiten , im großen Luftspallt, der einen großen Wiederstand hat kommen nur die hälfte davon zum Einsatz und die Magnetspulen reduzieren das auch noch weiter durch Ihr Gegenfeld.
Darum sind nach Berechnungen immer Tests nötig mit anschliessender Korektur.

Gruß Aloys.
Che
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Re: Magnet auswählen für gewünschte Leistung,nach welchen Kriterium??

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Gepostet: 21.07.2025 - 14:38 Uhr  ·  #7
@ Ekofun
FamZim hat Dir erklärt, wie ein und der selbe Aufbau allein durch doppelte Drehzahl doppelte Leistung haben kann, und umgekehrt.
Ansonsten sind wir hier nicht dazu da, mit eher nicht zielführender Theorie beschäftigt zu werden, wenn einer das Berechnungstool für Scheibengeneratoren ignoriert.
Hier für VAWT für Ferrit (was bei Eisenlosen unsinnig erscheint) Forum/cf3/topic.php?p=74933#real74933
Für HAWT kannst Du zurück gehen, evtl. bis zum Anfang.
Eine Version, wo ich die zulässige Stromdichte eingearbeitet habe und das Umfärben bei der Statordicke (auf rot, wenn zu dick) wieder funktioniert, müsste ich erst suchen.

Die Abnahme der Zugkräfte mit der Entfernung ist interessant. Siehe auch Forum/cf3/topic.php?t=6266

Deine Fluss-Darstellungen mit FEM sind aber bezüglich Scheibengeneratoren wirklichkeitsfremd, schon weil sie Fehler an den Seiten links rechts bezüglich fehlender oder falscher Symmetriebedingungen haben.
Realistischer ist so etwas:

 
FamZim
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Re: Magnet auswählen für gewünschte Leistung,nach welchen Kriterium??

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Gepostet: 22.07.2025 - 11:11 Uhr  ·  #8
Hallo

Aus Anziehungskraft und Magnetfläche läst sich die Feldstärke berechnen.(Je Quadratcentimeter)
Dabei ist die doppelte Feldstärke gleich der 4 fachen Anziehungskraft, was das plötzliche nicht erwartete Anziehen bei Annäherung an Eisen erklärt.
Finde leider die Formel dafür nicht mehr !

Gruß Aloys.
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Re: Magnet auswählen für gewünschte Leistung,nach welchen Kriterium??

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Gepostet: 22.07.2025 - 12:46 Uhr  ·  #9
Zitat
Hallo

Aus Anziehungskraft und Magnetfläche läst sich die Feldstärke berechnen.(Je Quadratcentimeter)
Dabei ist die doppelte Feldstärke gleich der 4 fachen Anziehungskraft, was das plötzliche nicht erwartete Anziehen bei Annäherung an Eisen erklärt.
Finde leider die Formel dafür nicht mehr !

Gruß Aloys.
Laut Grok:
Zitat
Aus Anziehungskraft und Magnetfläche läst sich die Feldstärke berechnen.(Je Quadratcentimeter)
Dabei ist die doppelte Feldstärke gleich der 4 fachen Anziehungskraft, was das plötzliche nicht erwartete Anziehen bei Annäherung an Eisen erklärt.
Wie lautet die Formel dafür?

Um die Feldstärke ( B ) (in Tesla) aus der Anziehungskraft ( F ) (in Newton) und der Magnetfläche ( A ) (in Quadratzentimetern) zu berechnen, können wir die grundlegenden Prinzipien der Magnetostatik verwenden. Die Aussage, dass die doppelte Feldstärke gleich der vierfachen Anziehungskraft ist, deutet auf eine quadratische Beziehung zwischen Feldstärke und Kraft hin, was typisch für magnetische Kräfte ist.Ableitung der FormelDie magnetische Anziehungskraft ( F ) zwischen einem Magneten und einem ferromagnetischen Material (wie Eisen) hängt von der magnetischen Flussdichte ( B ) (Feldstärke) und der Fläche ( A ) ab. Die Kraft kann durch die Maxwell-Spannung beschrieben werden:F=B2⋅A2⋅μ0F = \frac{B^2 \cdot A}{2 \cdot \mu_0}F = \frac{B^2 \cdot A}{2 \cdot \mu_0}
wobei:( F ): Anziehungskraft in Newton (N),
( B ): magnetische Flussdichte (Feldstärke) in Tesla (T),
( A ): Fläche in Quadratmetern (m²),
μ0\mu_0\mu_0
: magnetische Feldkonstante, μ0=4π⋅10−7 N/A2≈1.257⋅10−6 N/A2\mu_0 = 4 \pi \cdot 10^{-7} \, \text{N/A}^2 \approx 1.257 \cdot 10^{-6} \, \text{N/A}^2\mu_0 = 4 \pi \cdot 10^{-7} \, \text{N/A}^2 \approx 1.257 \cdot 10^{-6} \, \text{N/A}^2
.

Da die Fläche in Quadratzentimetern gegeben ist, konvertieren wir ( A ) von Quadratzentimetern (cm²) in Quadratmeter (m²):
1 cm2=10−4 m21 \, \text{cm}^2 = 10^{-4} \, \text{m}^21 \, \text{cm}^2 = 10^{-4} \, \text{m}^2
Die Formel wird also:
F=B2⋅Acm2⋅10−42⋅μ0F = \frac{B^2 \cdot A_{\text{cm}^2} \cdot 10^{-4}}{2 \cdot \mu_0}F = \frac{B^2 \cdot A_{\text{cm}^2} \cdot 10^{-4}}{2 \cdot \mu_0}
Um die Feldstärke ( B ) zu berechnen, stellen wir die Formel nach ( B ) um:
B2=2⋅μ0⋅FAcm2⋅10−4B^2 = \frac{2 \cdot \mu_0 \cdot F}{A_{\text{cm}^2} \cdot 10^{-4}}B^2 = \frac{2 \cdot \mu_0 \cdot F}{A_{\text{cm}^2} \cdot 10^{-4}}

B=2⋅μ0⋅FAcm2⋅10−4B = \sqrt{\frac{2 \cdot \mu_0 \cdot F}{A_{\text{cm}^2} \cdot 10^{-4}}}B = \sqrt{\frac{2 \cdot \mu_0 \cdot F}{A_{\text{cm}^2} \cdot 10^{-4}}}
Erklärung der quadratischen BeziehungDie Aussage, dass die doppelte Feldstärke (( 2B )) mit der vierfachen Anziehungskraft (( 4F )) zusammenhängt, folgt aus der quadratischen Abhängigkeit der Kraft von der Feldstärke:Wenn ( B ) verdoppelt wird (B′=2BB' = 2BB' = 2B
), dann wird die Kraft:F′=(2B)2⋅A2⋅μ0=4B2⋅A2⋅μ0=4FF' = \frac{(2B)^2 \cdot A}{2 \cdot \mu_0} = \frac{4B^2 \cdot A}{2 \cdot \mu_0} = 4FF' = \frac{(2B)^2 \cdot A}{2 \cdot \mu_0} = \frac{4B^2 \cdot A}{2 \cdot \mu_0} = 4F
Dies erklärt das „plötzliche, nicht erwartete Anziehen“, da die Kraft mit dem Quadrat der Feldstärke wächst, was bei Annäherung an Eisen zu einer starken Zunahme der Kraft führt.

Endgültige FormelDie Formel zur Berechnung der Feldstärke ( B ) (in Tesla) aus der Anziehungskraft ( F ) (in Newton) und der Fläche Acm2A_{\text{cm}^2}A_{\text{cm}^2}
(in Quadratzentimetern) lautet:
B=2⋅μ0⋅FAcm2⋅10−4B = \sqrt{\frac{2 \cdot \mu_0 \cdot F}{A_{\text{cm}^2} \cdot 10^{-4}}}B = \sqrt{\frac{2 \cdot \mu_0 \cdot F}{A_{\text{cm}^2} \cdot 10^{-4}}}

mit μ0≈1.257⋅10−6 N/A2\mu_0 \approx 1.257 \cdot 10^{-6} \, \text{N/A}^2\mu_0 \approx 1.257 \cdot 10^{-6} \, \text{N/A}^2
.

Endgültige Formel und Beispiel:
 
Che
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Re: Magnet auswählen für gewünschte Leistung,nach welchen Kriterium??

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Gepostet: 23.07.2025 - 19:09 Uhr  ·  #10
Ja wie denn? Anziehungskraft zwischen 2 Magneten oder zwischen Magnet und Platte aus weichem Stahl?

Ansonsten, ich wundere mich. Wird das Niveau hier doch noch hochwissenschaftlich?

Quellenangabe der Gleichungen wäre aber schön.
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Re: Magnet auswählen für gewünschte Leistung,nach welchen Kriterium??

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Gepostet: 23.07.2025 - 22:07 Uhr  ·  #11
Zitat geschrieben von Che

Ansonsten, ich wundere mich. Wird das Niveau hier doch noch hochwissenschaftlich?
Quellenangabe der Gleichungen wäre aber schön.
Nun, es wurde eine Frage gestellt und die habe ich der KI "Grok" weitergegeben und die Antwort hier gepostet!
Also Link hier und Frage stellen!
Che
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Re: Magnet auswählen für gewünschte Leistung,nach welchen Kriterium??

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Gepostet: 24.07.2025 - 11:26 Uhr  ·  #12
Entspricht dem Ergebnis in die fett geschriebene Gleichung in Forum/cf3/topic.php?p=56153#real56153 eingefügt. Die Kraft in kp (also ca. 1/10 N) eingesetzt, so wie das damals üblich war.

Erklärt auch, es kommt allein auf die Flussdichte B an. Nicht direkt, ob da 2 Magneten oder ein Magnet an Eisen klebt.
Kann aber Unterschiede geben.

Das Ganze ist aber ein interessantes Nebenergebnis. Gehört aber nicht zur Überschrift des Themas hier.

Was aber sehr wohl dazu gehört ist das, was ich hier geschrieben hatte:
Forum/cf3/topic.php?p=76021#real76021
Ekofun
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Magnet auswählen für gewünschte Leistung

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Gepostet: 25.07.2025 - 15:37 Uhr  ·  #13
Hallo CHE,

Ich habe nicht so hohe Ausbildung dass ich kann mit KI Schritt machen,
was auch meiner Meinung nach nicht nötig ist.Was nuzt mir Top Werkzeug wenn ich diese Werkzeug nicht bediennen kann.

Ich wollte eine Antwort der mit hilfe unseren Wissen gemacht könnte.

Für Flußdichte und Feldstärke benuze ich FEMM,alle sagen das er genau ist.
Haftkraft recnet der Rechntool vom Megatech.com und Arbeitspunk rechne selbst aus.Arbeitspunkt eines Magnets(muss rund sein) seine Höhe durch sein Durchmesser.
Bei Magneten die als Quader sind rechnet man ihre Fläche und aus der Fläche Durchmesser.
Also können wir 4 ferschiedene Eingeschaften der Magnets finden,so habe gedacht dasmit diesen wissen auch Magneten
aussuchen können,ohne hohe Matematik,die selten eine weiss,ich auch nicht.

Her Menelaos hat ein Scheibengeni gemacht(Anleitung), Magnet 46x30x10mm denke N45.
Soll 400 Watt geben,haftkraft in Luftspalt(LSP) von 10mm = ca 9,8 Kg, H/D = 0,24.
Muss noch FEMM - Analise machen dann haben wir alles.Denke das ist aus diesen Daten möglich Magnete auswählen.?

Übrigens,erlaubte LSP bei Haftkrafttool ist max 10mm.Größere LSP nimmt er nicht an.

Grüße

Ekofun
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Re: Magnet auswählen für gewünschte Leistung,nach welchen Kriterium??

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Gepostet: 26.07.2025 - 10:59 Uhr  ·  #14
Hallo Ekofun,

hatte zuvor doch aufgezeigt dass es KI nicht braucht.

Das Generatortool aber schon. Nach dem ist Menelaos sein Generator entstanden.

Der ist erprobt. Wenn also bei FEMM was anderes raus kommt, dann wäre da was falsch.

Haftkraft bestimmen ist eher nur ein Nebeneffekt. Hat nich direkt mit der Generatorleistung zu tun.
Ekofun
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Re: Magnet auswählen für gewünschte Leistung,nach welchen Kriterium??

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Gepostet: 26.07.2025 - 17:01 Uhr  ·  #15
Hallo Che,
habe mir Mühe gegeben und Simulazionen sind fertig.Da ich nicht wusste welche N mags haben habe genommen N45.
Hier die Simus:

Die Simulationen sehen ok,Flußdichte geht richtig herum.

Denke ,Geni könnte ca 700 W geben bei 50 Hz

ich entschuldige mich für Sterung durch Fragen,wollte es nur wissen ob das heute geht.
Alles Gute!
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Re: Magnet auswählen für gewünschte Leistung,nach welchen Kriterium??

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Gepostet: 26.07.2025 - 17:52 Uhr  ·  #16
"Denke ,Geni könnte ca 700 W geben bei 50 Hz." Nach welchen Kriterien denkst Du das?

Luftspalt bei Dir nur Dicke von 1 Magnet, nicht nahe der von 2 Magneten. Hat Menelaos das wirklich so vorgesehen?
Verlink das mal bitte!

In Deinen Bildern fehlen rechts und links Symmetriebedingungen.
Habe dazu eine übersetzte Version vom Manual für FEMM im Anhang. Dort die Seiten 16 bis 20.

Gruß
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Re: Magnet auswählen für gewünschte Leistung,nach welchen Kriterium??

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Gepostet: 27.07.2025 - 01:02 Uhr  ·  #17
Hallo CHE,

Geni hat 3 Phasen,also 3 Spulen pro Phase.
Joulwert ist 5,1
Dann : 3 mal 5,1 mal 50 Hz = 765 Watt

Das habe von Herr Cassing der bei Tyssenkrup gearbeitet hat,er
sagte mir Leistung = Joulwert mal Polzahl mal Hz.
Im Stillstand gibt es kein Leistung.

Grüße

Ekofun
Ekofun
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Re: Magnet auswählen für gewünschte Leistung,nach welchen Kriterium??

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Gepostet: 27.07.2025 - 13:02 Uhr  ·  #18
Hallo Che,

Warum ist FEMM Simulazion falsch,habe viele solche Simus in Bernds Forum gemacht,Herrn Fanzim welche geschickt aber von keine Seite habe Antwort bekommen das die Simus falsch werden,das wundert mich.Denke ,die Simulationen sind ok.
Einzige falsche Angabe könnte N45 sein,entwieder ist sie höher oder nidriger.
Das kann ich nicht mer finden und öffnen,auch Ihre Sachen kann ich nicht mer finden.

FEMM - Programm = 4,2

Grüße

Ekofun
Che
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Re: Magnet auswählen für gewünschte Leistung,nach welchen Kriterium??

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Gepostet: 28.07.2025 - 14:21 Uhr  ·  #19
Zunächst mal zur sensationell einfachen Leistungsberechnung:
Zitat
Das habe von Herr Cassing der bei Tyssenkrup gearbeitet hat
Leider wissen wir nicht, was der Herr sonst noch dazu gesagt hat.
Ich vermute, das ist ein Grenzwert, der nie erreicht wird. Bei dem durch das Gegenfeld der Spule das des Magneten aufgehoben wird.
Auch wenn das irgendwie in der Frequenz eingehen mag, Scheiben-Generatoren haben i.A. viel mehr als 1 Magnetpaar!
Bei welcher Drehzahl hat der Referenzgenerator 50 Hz?

Zur Leistungsbestimmung bzw. Magnetauswahl dafür braucht es viel mehr, was im Generatortool recht gut abgedeckt ist.
Wenn Du FEMM bedienen kannst, dann auch das. Mit Freeoffice (kostenlos) , Programmteil Calk, geht das.


Nur weil man im anderen Forum sich mit Deinen Simulationen nicht beschäftigt hat, heißt das noch lange nicht, dass sie vollständig richtig waren.

Was bei uns fehlt ist immer noch die Verlinkung zu dem Generator von Max, auf den Du Dich beziehst! Wenn das nicht erfolgt kann auch hier die Kommunikation enden. Denn wir müssen wissen, worüber wir bei Deinen Simulationen eigentlich reden.
Ekofun
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Magneten auswählen

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Gepostet: 29.07.2025 - 12:48 Uhr  ·  #20
Hallo Che,

Sie können sich mit disen Forum gut aus,so helfen Sie mir auch bischen.Vieleicht finden Sie es selbst.
Daten:

Magneten 46x30x10 welche Wertung(N) weiss nicht,nehme an N45.
Soll kleine Geni sein mit 9 Spulen und 12 Magneten(zwei Magnetscheiben)
Zusammenarbeit Herr Menelaos und Herr Daniel für Beispiel für Generatortoll.

Ich weiss nicht wie ich ein Bestimmte Beitrag in risige Wald von Beträgen herausfinden kann.Auch P.M.kann ich nicht an H.Menelaos schicken,Programm nimmt seine Name nicht an.

Habe eine Bitte: Ich schicke zwei Simu von FEMM,erste ist Ihre(gute) und Zweite ist meine(schlechte).
Konnen Sie mir erklehren wars ist auf meine schlecht,beide sehen richtig aus.

Grüße

Ekofun
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