hat jemand das Programm Profili?

 
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Re: hat jemand das Programm Profili?

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Gepostet: 17.02.2012 - 18:08 Uhr  ·  #21
Zitat
Mich für eine Woche abmeldend

Verstehe, Helau.

Wenn Du es überlebt hast:
Das mit dem Worldofkraus (WOK) ist garnicht das Wichtigste, was ich meinte.
Geh mal in deine Profili-Gegenüberstellung in die Gleitzahlen rein, und vergleiche 646 bei 14° und 222 bei 11°.

Was WOK verwendet? Habe nicht gefragt.

Wenn alles, was auf X-Foil beruht, nur falsche Zahlen liefert, sollte man endlich mal fragen, wozu dise Programme da sind.
Um falsche Fährten zu legen?

RFOIL scheint da genauer zu sein, aber wer hat das schon.



Quelle hier: http://administration.ewi.tude…6_1_17.pdf

Die blaue Zacke ist von der Simulation. Geht aber auch besser. Mit trip wird ein Turbulator bezeichnet, hier 70% von der Nasenkante aus.

Bei WOK natürlich wieder die ähnlichen Werte schon bei RE 100 000. Ich sagte bereits, dass ich denen nicht vertraue.
Aber man kann sehen, wie Profile aussehen. Da haben sie viele.

Bezüglich Profilsehne steht doch alles in dem von mir gesendeten Link, auch, wie Göppingen das damals gehandhabt hatte.
Und über Zehtelgrade Abweichung brauchen wir uns nicht unterhalten.

Gruß, W.
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Re: hat jemand das Programm Profili?

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Gepostet: 25.02.2012 - 18:21 Uhr  ·  #22
Skifoan. Unkraut vergeht nicht.

Rfoil ist ein modifiziertes Xfoil für Windenergieanlagen.
Was da modifiziert ist- wird nicht gesagt. Zumindest habe ich darüber nicht wirklich etwas gefunden.
Das ist natürlich eine coole Sache, Ergebnisse von einem Programm zu publizieren, bei dem nicht dokumentiert ist, was gegenüber xfoil geändert ist.

Ich habe auch nur gesagt, dass xfoil etwas zu optimistisch ist und dass die Übereinstimmung mit Messungen besser "hinkommt", wenn man die Reynoldszahl halbiert.
Das klappt so bis zu Profildicken von 25% und bis zu Re-Zahlen von 5 Mio.
Kann ich blind nachrechnen. Ganz ehrlich habe ich da aber nicht wirklich Lust, hier messkurven zu digitalisieren, das ist nämlich eine ziemliche Arbeit.
Obwohl der "engauge" gut funktioniert.

Über zehntelgrade muss man nicht diskutieren, da sind wir uns einig.

Der Link zur TU Delft ist leider tot- zumindest gerade- samstag, 19:10 Uhr.

Ich weiss, dass mit "Trip" ein Turbulator bezeichnet wird :-)
Dass man einen bei 70% Chord auf der Saugseite
hinklebt habe ich aber tatsächlich noch nie erlebt.
Höchstens auf der Druckseite, um Lärm wegzubringen.
Aber das passiert eher bei höheren Re-Zahlen und relativ gerader Druckseite.

Edit: Zitat entfernt. Wurde ja kein Bezug drauf genommen und nahm ne Menge Platz weg. - XXLRay
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NACA0018

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Gepostet: 26.02.2012 - 11:49 Uhr  ·  #23
Hallo!

Wollte Nachricht editieren- ging nicht.

Rfoil und Xfoil geben da die selben Ergebnisse.
Wie gezeigt ist der Widerstand immer etwas niedrig und das ca-max etwas hoch bei derselben Re-Zahl.

Hier mal die Auswertung für besagtes NACA0018-
Da ist die Rechnung bei ca. Re=0.2 Mio in Übeinstimmung mit den 0.3 Mio Messung (rot).
Hier ist es nicht ganz der Faktor 2, aber mit dem liegt man immer auf der sicheren Seite.

Wobei die Messung kurz vor ca-max noch diese delle zeigt, die immer dann auftritt, wenn Profile unterkritisch laufen.
Das kann man bei allen Profilen des Althaus-Kataloges für Profilpolaren von Modellflugzeugen sehen.

Viele Grüße
arminius

Messwerte aus der Delfter Arbeit wurden mit "engauge" digitalisiert.
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Re: hat jemand das Programm Profili?

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Gepostet: 28.02.2012 - 23:06 Uhr  ·  #24
Hallo Spezialiste,

jetzt weiß ich auch, was mit engauge gemeint ist.

Nun denken wir uns mal vergleichend die Anstellwinkel dazu. Bei ca. 6° dann Ca 0,8/0.6=1,33 Also 1/3 zu hoch für X-Foil.
Allerdings: Messkurve rot mit Turbulator, 70% Rücklage (weiß auch nicht warum) aber, mit Turbulatoren Cw allgemein höher.
Wenn man jetzt rot und blau bezüglich Cw aufeinander legt, verschiebt, ist der Unterschied von Ca schon kleiner.

Zitat
Hier ist es nicht ganz der Faktor 2, aber mit dem liegt man immer auf der sicheren Seite.

Bedeutet aber bei WKAs doppelte Profilbreite. Wenn doch zuviel, stimmt die TSR nicht.

Fazit: Echte Messergebnisse müssen her, und wenn ich einen Flügel senkrecht aufs Autodach nehme, mit genug Abstand vom Dach.
Da hat man auch gleich noch den induzierten Widerstand mit drin (Randwirbel).

Gruß, A.
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Re: hat jemand das Programm Profili?

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Gepostet: 29.02.2012 - 01:43 Uhr  ·  #25
also abwarten ob wir da was verlössliches real gemessenes heranbekommen...alles andere wäre wohl nur spekulation...
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WOK-Bug

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Gepostet: 07.03.2012 - 11:02 Uhr  ·  #26
Ein Hinweis zu World Of Kraus:
Vorsicht mit den Ergebnissen, wenn man die Grafik nimmt.
Kraus veröffentlicht offensichtlich Resultate, die offensichtlich
mit einem Bug im Programm generiert werden!

Fast alle ca-alfa -Kurven haben einen Knick -
der komischerweise bei den meisten Profilen bei alfa=0° Ist.
Die Polaren bekommen da eine Schleife.

Ich tippe auf eine falsche Dastellung - maybe Java oder so etwas.

Arminius

Beispiel Gö 366 anhängend und für jeden erkennbar.
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Re: hat jemand das Programm Profili?

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Gepostet: 12.03.2012 - 14:32 Uhr  ·  #27
Zitat geschrieben von arminius

Ein Hinweis zu World Of Kraus:
Vorsicht mit den Ergebnissen, wenn man die Grafik nimmt.
Kraus veröffentlicht offensichtlich Resultate, die offensichtlich
mit einem Bug im Programm generiert werden!

Fast alle ca-alfa -Kurven haben einen Knick -
der komischerweise bei den meisten Profilen bei alfa=0° Ist.
Die Polaren bekommen da eine Schleife.

Ich tippe auf eine falsche Dastellung - maybe Java oder so etwas.

Arminius

Beispiel Gö 366 anhängend und für jeden erkennbar.


Ja Hermann,
könnte man ja noch gedanklich glatt bügeln.
Sonst gibts Deiner Meinung nichts, wovon zu warnen wäre?
Erachte es als unseriös, unter Re 100 000 überhaupt, und dann solche schönen Kurven zu veröffentlichen.
Es sei denn, man muss sich überall ne Null dazu denken. 8-)

Das Einzige, wozu ich das nehme ist, .dat-Dateien zu bekommen von Profilen, um die sich die Amis stiefmütterlich gekümmert haben, wie z.B. Goe.
Aber: mit Editor doppelte Zeile für die Nasenkante entfernen!

Auch vor Ergebnissen von X-Foil-Anwendungen wie Profili muss gewarnt werden.
Nicht weil total falsch gerechnet wird, sondern die Ergebnisse sind für Flügel mit unendlicher Streckung, auch 2D-Strömung genannt.
Das muss man umrechnen auf Realflügel mit Streckung beispielweise 10, wenn der Flügel 1m lang ist und 10 cm breit.
Widerstand wächst wegen den Randwirbeln auf ein Mehrfaches - bei Klein-WKAs in der Auslegung nicht so interessant.
Wichtiger ist, dass der Ca für den jeweiligen Anstellwinkel geringer angesetzt werden muss.

Hättest Du auch so schreiben können, ich weiß.

Mache dazu noch ein gesondertes Thema auf bei Grundlagen.

Gruß, Windfried
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Re: hat jemand das Programm Profili?

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Gepostet: 13.03.2012 - 19:39 Uhr  ·  #28
Hallo!

Also: Unseriös finde ich erst mal, irgend etwas aufs Internet zu stellen, was nicht mal auf Plausibilität überprüft ist.
Und da es wohl kein Profil gibt, das "uups- hier ist die Null!" ruft ist da vermutlich ein Bug in der Darstellung.
Unseriös finde ich deshalb, da (ich habe ehrlich gesagt nicht geschaut-) da keine Vergleiche mit Windkanalmessungen da sind. Irgendwas rechnen.

Natürlich muss man 2-D Ergebnisse umrechnen- siehe Springerlink-Seite-
Buch "Aerodynamik des Flugzeugs" Bd2 Schlichtuing /Truckenbrodt
http://books.google.de/books?i…&q&f=false
Seite 3 und Seite 14. Abb 7.3 und 7.9 Screenshots davon gelöscht.

Und das nette Bild ist der UIUC internet-Seite von Professor Selig entnommen.
(Ich habe jetzt bei Mr. Kraus geguckt- E 387 - da sieht man nix. Das ist unsinniges Zickzack)
Das ist eine nette laminare Ablöseblase bei Re=300000.
Und da ist noch die xfoil-Rechnung, die erst eine laminare Ablöseblase (oder sagen wir mal: Probleme) unter Re=200000 voraussagt. (Pfeil)
Die Selig-Anstrichbilder zeigen aber, dass die noch (Bei alfa =2° hat das Profil etwa ein ca von 0.7) noch bei Re=300000 auftritt.
Wenn man überlegt- bei einem Flugmodell mit 20 cm Profiltiefe hat man bei einer Geschwindigkeuit von 20 m/s (72 km/h) gerade mal eine RE-Zahl von 270000- Und die Handbremse ist noch angezogen!

Natürlich muss man Obacht geben. Ds hat aber mit der RE-Zahl direkt nichts zu tun. Da spielen
- Profildicke
- Dickenrücklage
- Wölbung
eine Rolle.
Je grösser die Re-Zahl, desto unsensibler die Profile.

Die Übertragung aufs Gö 222 steht jedem frei.

Der Arminius
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Re: hat jemand das Programm Profili?

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Gepostet: 14.03.2012 - 10:50 Uhr  ·  #29
Nun müsste man eigentlich Weh und Ach schreien, wenn man dies grüne Bildchen sieht.
Ablösung schon bei 2° und bei Re 350 000 und einem Profil, was so schlecht nicht aus sieht.
Aber cool bleiben!

Hallo erstmal.

Habe die Vermutung, dass der Professor einfach nur ne Ablösung visualisieren wollte, dass das Öl dazu einen wesentlichen Beitrag liefert. Geht ja schon in Richtung verschmutztes Profil.

Bin darauf gekommen, da in den Veröffentlichungen von Kanalmessungen vom selben Profil alles i.O. zu sein scheint.
Da ich momentan etwas mehr Zeit habe, leider, habe ich mir den Link, auf den verwiesen wurde, müsam suchen können.
http://www.ae.illinois.edu/m-selig/uiuc_lsat.html
Im 1. Drittel der Seite dann [Download Draft Vol. 5] mit E 387 drin.
Da das eine UNI-Veröffentlichung ist ohne erkennbare Kopierverbote "zitiere" ich daraus Fig. 5.60



Das sind Messungen, keine Simulationen, mit dem Ergebnis: Zumindest zwischen -1° und 6° ab Re 200 000 alles i.O. Natürlich nicht unbedingt üppig, der alpha-Bereich.

Interessant: Bei der rechten Darstellung Cl über alpha erkannt man bis auf Re 60 000 nicht, das etwas nicht stimmt.
Man benötigt die Cd-Entwicklung, die ja dann in die eigentliche Polare einfließt - linkes Bild.

Der Auftrieb entsteht also trotzdem, da er sich im laminaren vorderen Teil der Strömung entwickelt.

Bezüglich Goe 222 und 646, da habe ich mit XFLR5 noch einmal simuliert, mit dem Ergebnis, dass letzteres außerhalb des uns interessierenden Anstellwinkel-Bereiches gutmütiger ist. Innerhalb dessen ist aber das 222 in der Gleitzahl überlegen.
Darauf kann man schon kommen, wenn man den Profili-Plot aus einem früheren Beitrag her nimmt.
Bei Re 150 000 sind die Linien auch da für beide schon zittrig. Uns interessiert aber der Re-bereich erst ab etwa 200 000.

Wir werden Gelegenheit haben, 222 praktisch aus zu probieren, noch bevor ein extra Strangpress gemacht wird.
Da haben wir bezüglich Zackenband und Strömungszäunen alle Möglichkeiten des Tests, wenn es nötig wird.

Mehr möchte ich dazu nicht mehr schreiben.

Eine Frage an Arminius aber doch: Du hast ein smooth-Profil simuliert. Was hat es damit auf sich.
Beim besten Willen. Ich sehe da keine Laminarblase bei 2°. Die kommt erst viel weiter oben. Und das scheint wohl auch richtig so, s. Messungen.

Zu World of Kraus noch "The script extracts the airfoil data then uses Martin Hepperle's awesome Javafoil package"
Wohl nicht so geeignet.

Zur Umrechnung der 2D-Profilergebnisse werde ich noch heute in <Grundlagen> ein Thema mit dem Titel "Profilsimulationen und 2D-Messungen" auf machen.

Gruß vom Windfried
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Re: hat jemand das Programm Profili?

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Gepostet: 14.03.2012 - 11:31 Uhr  ·  #30
Ich kapier immer noch nicht so richtig, was in der Reynoldszahl alles berücksichtigt wird. Wie variieren die denn bei den Verscuhsreihen die Reynoldszahl? Wird da nur die Strömungsgeschwindigkeit geändert oder spielt man auch mit der Größe des Profils und der Viskosität des Mediums? Spielt die Rauigkeit der Gegenstandoberfläche gar nicht bei der Reynoldszahl mit?
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Re: hat jemand das Programm Profili?

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Gepostet: 14.03.2012 - 13:11 Uhr  ·  #31
Kurz geantwortet,
das Letzte nicht, alles andere ist möglich. Meist aber bei einem Aufbau nur v variiert.
Natürlich Rauhigkeit Einfluss auf Ca und Cw, nicht aber auf Re-Zahl.
Gruß, W.
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Re: hat jemand das Programm Profili?

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Gepostet: 14.03.2012 - 19:35 Uhr  ·  #32
Hallo!

Asche über mein Haupt! Windfried hat natürlich Recht.
Da in dem Bild haben sie 300000 geschrieben, aber vermutlich Re=100000 gemeint.
Da habe ich ungeprüft Ergebnisse übernommen -was ich andren Leuten vorwerfe -peinlich.

Jedenfalls sagen die Eppler-Rechnungen, dass das Profil bei Re=100000 sauber ist-
Die Mesungen sagen das Gegenteil.
Und bei Re=100000 und alfa=2° ist die größte Blase (vgl. Bilder von Windfried) -
daher hat sie Selig vermutlich genau die 2° als Demo benutzt.

Viele Grüße
Arminius

Diese Anstrichtechnik ist Gang und Gäbe in der Strömungsmechanik.
Es gibt sogar druck- und temperatursensitive Farben- Und ein Buch über 500 Seiten darüber.
Wobei wiederum die Interpretation der Verschmutzung plausibel ist.
Meine Interpretation ist, dass die Re-Zahl falsch notiert ist. Mal fragen.
Das ist vermutlich seit 15 Jahren nie jemand aufgefallen...

Addendum: Normalerweise waren die Profile auf 100000 ausgelegt. Das ist mir eh schon komisch vorgekommen, dass das sogar bei 300000 noch schief geht, aber ich habe eben blind meine Theorie
versucht zu bestätigen.
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Re: hat jemand das Programm Profili?

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Gepostet: 14.03.2012 - 20:51 Uhr  ·  #33
Isses wahr? Ja fast nicht zu glauben.

Bleibt noch die Frage nach den Besonderheiten von Smooth-Profilen.

Gruß, Windfried
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Re: hat jemand das Programm Profili?

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Gepostet: 14.03.2012 - 22:25 Uhr  ·  #34
Laminarprofile? Weniger Widerstand.
Man kann natürlich den "sicheren" Weg gehen und auf Saug- und Druckseite auf dei Nase Zackenband kleben.
Ich sage immer, das sind Hosenträger und Gürtel gleichzeitig. Wer das mag- bitteschön.
Vielleicht ist das für den Anfang gar nicht schlecht um unliebsame Überraschungen zu vermeiden.
Nur ist das nicht wirklich konkurrenzfähig.
Bei Kleinwind und geringeren Schnelllaufzahlen ist das vermutlich nicht soo schlimm-
da eher der Auftrieb eine Rolle spielt. Der nicht so sinkt.

Andererseits machen diese Blasen einen Heidenlärm, auch noch ziemlich hochfrequent-eklig.
http://www.dewi.de/dewi/filead…_08/09.pdf
Der Nachbar wird's dann danken.

Der Arminius
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Re: hat jemand das Programm Profili?

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Gepostet: 15.03.2012 - 15:46 Uhr  ·  #35
Hallo Hermann,

ist fast rührend, wie Du Dich um uns kümmerst.
Soll ein Kompliment sein, nichts anderes.

Geringerer Wid. bei Laminarprofilen aber nur bei geringen Anstellwinkeln, nicht wahr?
Das geht beim Crome-Prinzip aber nun mal nicht. Da haben wir eine große Spanne.

Ansonsten: Aufgeklebte Turbulatoren auch nur zum Test.
Wenn sowas notwendig wird, dann wird es im Stranpress als Rille oder Stolperkante mit gepresst.

Unterseite vielleicht nicht von Nöten. da geht es nur bis -3,5°. Wir haben im Versuch aber alle Optionen.

Gruß, W.
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Re: hat jemand das Programm Profili?

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Gepostet: 15.03.2012 - 19:39 Uhr  ·  #36
Hallo W!

Nein, Laminarprofile haben eine Laminardelle, die wenn man es geschickt macht bei höherem ca liegt.

Die Delle sieht man beispielsweise in meinem Diagramm mit dem Pfeil, der falsch gesetzt ist :-(.
In den linken Kurven sieht man von ca =0.5 b is 0.95 die Laminardelle des E387.
Die Messungen zeigen diese etwa 0.5 bis 1.0.
Da gibt es natürlich noch andere Kriterien der Profilauslegung, wie etwa "gutmütiges Abreissverhalten" bei Flugzeugen oder so.

Viele Grüße
Arminius.

Das mit der Stolperkante ist keine schlechte Idee-
Wobei innen die Re-Zahl geringer ist als aussen. Aussen braucht man das dann nicht.
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Re: hat jemand das Programm Profili?

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Gepostet: 16.03.2012 - 09:31 Uhr  ·  #37
Mit dem besonders geringen Wid. zwischen den Laminardellen, das seh ich schon so.
Habe gerade NACA 642-415 vor mir. Altes Profil. Ist da zwischen ca. -3° und 3°.
Da drüber ist es ja noch nicht schlecht, ähnlich wie andere Profile.
Muss man wegen Laminardellen gleich in Ohnmacht fallen?

Stallverhalten bei Abrisswinkeln dann wohl abrupt. Deswegen für Anwendung Crome-ähnlich nichts.

Hermann, Über Profile kann man sicher seitenlang schreiben.
Würde aber vorschlagen, wenn wir Bedarf haben, weil das 222 sich z.B. schlecht benimmt, dass wir uns dann von Dir beraten lassen.
Da wir vom 222 zu einem freundlichen Preis ein paar meter bekommen werden, konzentrieren wir uns zunächst darauf.

Zitat
Das mit der Stolperkante ist keine schlechte Idee-
Wobei innen die Re-Zahl geringer ist als aussen. Aussen braucht man das dann nicht.

Ist doch klar. Mit innen ist hier Nabennähe gemeint.
Aber warum schreibst Du sowas? Weißt doch, wie ein Strangpressprofil aussieht.

Gruß, W.
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